Comparaison !!!

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Comparaison

Message  dormamu le Mer 21 Oct 2015, 15:15

Bonjour!
Ceci n'est pas une théorie!
Le passage des premiers Schmidt-Rubin au modèle définitif du K 31 n'a eu cesse de faire améliorer le produit.
La culasse du K 31 ( plus courte) est la conséquence à ce défaut en plus de permettre un canon plus long
( Chambre plus en arrière)
Ce défaut, s'il n'en était pas un pour la troupe, n'est que le résultat de constatations issues des carabiniers
Suisses ( matcheurs) 
Comme l'arme de service est aussi une arme de sport et de loisir dans notre pays, il convenait donc de faire
au mieux pour cette catégorie de tireurs chevronnés.
La mise au point du K31 à donc permis de résoudre ce problème et c'est pourquoi j'en parle.
C'est un problème qui n'est vraiment devenu public que lors de la création des charges du K 31 par le Conseil Fédéral pour un nouveau fusil( jusque là tous le monde pensait avoir le meilleur fusil au monde) sauf les matcheurs! Qui eux préfèraient la Martini.
La conséquence de cette modification à permis de prolonger la durée de vie du K 31, jusqu'en 1957 alors
que beaucoup d'autres pays avaient déjà opté pour une arme automatique.
Le dernier né de la WaffenFabrick de Bern fut le ZFK 31/55 qui lui n'a plus rien à voir avec un K 31 ( sauf le principe) toutes les pièces sont différentes.
La perfection du K 31 a donc encore pu être améliorée, mais pas comme arme d'ordonnance,seulement comme arme spéciale.
Le défaut des années 1890 était connu, mais rien ne permettait de citer cela comme défaut car nous étions les seul à posséder un verrouillage de culasse rectiligne ( aucune comparaison possible avec d'autres armes) C'est le développement de la nouvelle culasse ( K 31) qui a obligé le constructeur à dire!
Nous avons trouvé la solution idéale, il faut adopter cette arme!
Les erreurs du passé ne peuvent être de vraies erreurs si la technologie ou la connaissance ne permet pas
de les résoudre ( c'est pourquoi elles ne surviennent que bien après) lorsque la solution existe!
Le même exemple existe avec le Lebel 1886
C'est une arme remarquable, mais avec une munition qui convient difficilement à une arme à verrou!
La 8 mm Lebell aurait été une munition moderne si elle n'avait pas eu de bourrelet.
Ce qui était apparu en 1914 a du attendre après 1945 pour être résolu. C'était un défaut ( mais il fallait faire avec) Même les Boches utilisaient des Lebell en Afrique du 
Nord ( c'était donc une bonne arme) Le désert était un bon test!

Salutations                                                           Dormamu

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Re: Comparaison !!!

Message  yaya1er le Mer 21 Oct 2015, 15:43

Mince, j'ai l'impression d'être dans "un jour sans fin".

"Babe, I've got you Babe!"


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Last time I feed the troll.... :-(

Message  Jef.ch le Mer 21 Oct 2015, 16:31

dormamu a écrit:Ceci n'est pas une théorie!  ....

Salut,

Si. Tant que c'est la parole du Sieur Dormamu contre le reste du monde, sans références ni chiffres -voire confirmation par une personne qui sait de quoi elle parle-, ça restera une théorie. Et plutôt fumeuse si je puis me permettre.


dormamu a écrit:.... Le percuteur est simplement engagé sur l'anneau et retenu par le ressort de percussion ( il n'est pas aligné ) ...

Comme sur tous les Schmidt-Rubin, du 1889 au mq31...


dormamu a écrit:....  plus il est long et moins il sera dans l'axe de passage percuteur de la culasse. ...

C'est l'inverse: plus il est long et plus il reste dans l'axe. Augmenter la longueur permet de réduire l'erreur angulaire, à supposer qu'il y en ait une...


dormamu a écrit:.... Automatiquement il frotte pour ce centrer dans cette dernière. ...

On parle d'un percuteur de quelques grammes, tenu dans l'axe par le ressort, et dont le temps de "vol" entre le lâcher et la percussion est infime. D'après wiki: "Selon règlement, il s'écoule 1/100 de seconde entre le moment où la détente agit et celui où la broche de percussion frappe l'amorce...". Le tout coulisse sur un film d'huile -si l'arme est correctement entretenue-, et c'est censé générer des vibrations sensibles au point qu'un bon tireur pourrait les percevoir? Pendant 1 centième de secondes?

dormamu a écrit:....
Entre l'arrière de l'anneau et la pointe du percuteur vous avez presque 30 cm, il est normal que sans serrage
vous ne soyez pas dans l'axe et qu'il faut un guide. C'est ce dernier qui provoque des vibrations.


Il ne vous aura pas échappé que lors de la percusssion, l'anneau n'avance pas de 30 cm. Dans le laps de temps extrêmement court décrit plus haut. Il faudrait que ces vibrations soient assez fortes pour être transmises à travers le bois de l'arme et/ou à travers le gant du tireur. D'un simple point-de-vue physique, aucun humain ne peut distinguer ce qui se passe pendant un centième de seconde. L'information n'a pas le temps de remonter au cerveau ni d'être traitée.
Le percuteur bute contre l'amorce -ce qui gènère probablement d'autres vibrations- et 1,5 millième de seconde plus tard, la balle sort du canon... Et là je veux bien croire que les vibrations sont sensibles. Encore que lorsque le tireur commencera à les percevoir, une demi-seconde plus tard, la balle sera déjà dans la cible.

Bref, monsieur Dormamu nous inflige une fois de plus des théories qui ne tiennent pas la route. Pire: ses contre-vérités chroniques si elles ne sont pas contrées pourraient être reprises ailleurs.
Quel est votre but monsieur Dormamu, je n'ai toujours pas compris. C'est de la provocation? Vous souhaitez nous tester? Vous croyez réellement aux délires que vous écrivez?

Amitiés,
A+,
le Jef-qui-se-cantonne-aux-domaines-scientifique-et mécanique...   study

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Comparaison

Message  dormamu le Mer 21 Oct 2015, 17:04

Bonjour!
La parole de monsieur Dormamu est une chose, mais lui au moins lorsqu'il lit quelque chose il est capable
de le retenir

Autre parole que la mienne qui parle de ce problème

https://fr.wikipedia.org/wiki/mousqueton_1931

Voir sujet
Canon, culasse et boîte de culasse

Comme vous le verrez sur Wikipédia, ce phénomène n'est pas une théorie, n'y une erreur de conception, c'est un fait qui a été résolu par un changement de culasse très justifié.

Maintenant que Wikipédia ne soit pas toujours une référence c'est une chose! Mais en pratique la différence est notoire avec le K 31.

Je suis navré que ma parole soit mise en doute, alors que l'intention explicative était positive et sincère.
Si cela devait continuer, je ferais comme vous! Critique!

Salutations                                                             Dormamu

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Re: Comparaison !!!

Message  bx19gt le Mer 21 Oct 2015, 17:07

Le Lebel n'était pas limite par sa cartouche
L'amélioration par la balle D en faisait une cartouche petformante
C'est l'implantation de son magasin qui en a limite l'intérêt
La preuve sur les bertiers avaient la même munition et un magasin plus classique
Autre preuve que le bourellet n'était pas forcément un inconvénient : la 303b qui a durée après la seconde gm

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Lebel

Message  dormamu le Mer 21 Oct 2015, 17:33

Bonjour Bx
Le Lebel était une bonne arme ( je l'ai déjà dit)
Toutefois sa munition rendait cette arme dangereuse à l'utilisation à partir de 3 cartouches dans le magasin
tubulaire.
Ensuite pour un magasin vertical , c'était discutable ( empilement et enrayement) 
C'est simplement un concours de circonstance! Le Lebel a une base mécanique conçue pour des cartouches
du type Vetterli alors qu'au même moment sortait la poudre sans fumée et des étuit moderne.
Il n'était pas possible financièrement de relancer tout un programme d'armement du fantassin pour remplacer
une arme neuve.
La faute! A un général ( Boulanger) qui avait des projets politiques sans ce soucier de l'équipement du fantassin et qui pour satisfaire ses ambitions fit tout et n'importe quoi pour que l'armée reçoive ces fusils dans les délais. Résultat! 10 ans plus tard c'était une arme dépassée.
Info! Le livre des armes! Armes de combat individuelles de Dominique Wenner page 173 et 174

Salutations                                                                    Dormamu

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Imagination débordante?

Message  Jef.ch le Mer 21 Oct 2015, 17:35

dormamu a écrit:Bonjour!
La parole de monsieur Dormamu est une chose, mais lui au moins lorsqu'il lit quelque chose il est capable
de le retenir

Autre parole que la mienne qui parle de ce problème

https://fr.wikipedia.org/wiki/mousqueton_1931

Voir sujet
Canon, culasse et boîte de culasse

Comme vous le verrez sur Wikipédia, ce phénomène n'est pas une théorie, n'y une erreur de conception, c'est un fait qui a été résolu par un changement de culasse très justifié.

Maintenant que Wikipédia ne soit pas toujours une référence c'est une chose! Mais en pratique la différence est notoire avec le K 31.

Je suis navré que ma parole soit mise en doute, alors que l'intention explicative était positive et sincère.
Si cela devait continuer, je ferais comme vous! Critique!

Salutations                                                             Dormamu


Salut,

Non. Lorsqu'il lit quelque chose, monsieur Dormamu ne le retient pas. Il l'interprète à sa sauce et le déforme. En suivant le lien en question, on trouve :
"La culasse comprend 8 pièces. En intégrant le cylindre à l'intérieur de la douille de fermeture (et non pas dans son prolongement) on obtint une culasse plus courte (137 mm au lieu de 223 mm) donc un canon plus long de 60 mm comparé au mousqueton 11.
Les tenons de verrouillage se trouvent maintenant à l'avant de la culasse. (douille de fermeture), au milieu pour le système 11 et à l'arrière pour le Fusil Schmidt-Rubin 1889. La rigidité et donc la précision sont atteintes par la suppression du porte-à-faux et des vibrations. La liaison cylindre - écrou de fermeture est assurée par un verrouillage à baïonnette. (filetage carré pour le Mq 11).
 »

Où donc est-il écrit que ces vibrations seraient celles du percuteur une fois lancé ? Il est question de l’ensemble de la culasse et de la position de tenons de verrouillage. Les vibrations qui posaient problème avec les modèles précédents étaient celles causées à la culasse par la position reculée des tenons lors du départ du coup. Il n’est fait aucune mention du percuteur. Et pour cause.

L’intention est de celles qui pavent le chemin de l’enfer. Les explications de monsieur Dormamu sont bancales au mieux, délirantes la plupart du temps.
Au fait, j’attends toujours un avis sur le second point que j’avais relevé la nuit dernière, les fameuses « premières » carabines Hämmerli sur la base de mq31…

Je ne critique même pas. Je relève que les interventions de monsieur Dormamu sont remplies d’inventions rocambolesques, de théories sans queue ni tête, d’un raisonnement qui ne tient pas la route. Le tout enrobé d’un très fin vernis de culture armurière…

Amitiés,
A+,
le Jef-parce-que-pour-le-reste,-ce-n’est-plus-une-couche-mais-une-épaisseur ! clown


Dernière édition par Jef.ch le Mer 21 Oct 2015, 19:02, édité 2 fois

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Re: Comparaison !!!

Message  CLOSDELIF le Mer 21 Oct 2015, 18:35

Dormamu, on t'a déjà demandé de ne pas polluer les sujets des autres avec tes délires !
Je crois même avoir indiqué que ce serait un dernier avertissement....
Oublie D Venner là où il repose maintenant , et lis un peu de littérature sérieuse avant d'écrire n'importe quoi ici..... Shocked 

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Re: Comparaison !!!

Message  gourdans le Mer 21 Oct 2015, 18:50

J'aurais bien pris part à cette éminente conversation, mais je crains que me connaissance en armes soient un peu faibles. Ce que je peux affirmer c'est que la crosse du K31 est en bois. Mais ça n'apporte pas grand chose au debat salutVery Happy:D:suisse-cool:

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Cool!

Message  Jef.ch le Mer 21 Oct 2015, 19:06

gourdans a écrit:J'aurais bien pris part à cette éminente conversation, mais je crains que me connaissance en armes soient un peu faibles. Ce que je peux affirmer c'est que la crosse du K31 est en bois. Mais ça n'apporte pas grand chose au debat ...

Ça n'amène rien au débat mais au moins c'est juste!

Amitiés,
A+,
le Jef-n'oublions-pas-que-statistiquement-50%-des-gens-sont-en-dessous-de-la-moyenne... study

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Re: Comparaison !!!

Message  bx19gt le Mer 21 Oct 2015, 19:10

dormamu a écrit:Bonjour Bx
Le Lebel était une bonne arme ( je l'ai déjà dit)
Toutefois sa munition rendait cette arme dangereuse à l'utilisation à partir de 3 cartouches dans le magasin
tubulaire.
Ensuite pour un magasin vertical , c'était discutable ( empilement et enrayement) 
C'est simplement un concours de circonstance! Le Lebel a une base mécanique conçue pour des cartouches
du type Vetterli alors qu'au même moment sortait la poudre sans fumée et des étuit moderne.
Il n'était pas possible financièrement de relancer tout un programme d'armement du fantassin pour remplacer
une arme neuve.
La faute! A un général ( Boulanger) qui avait des projets politiques sans ce soucier de l'équipement du fantassin et qui pour satisfaire ses ambitions fit tout et n'importe quoi pour que l'armée reçoive ces fusils dans les délais. Résultat! 10 ans plus tard c'était une arme dépassée.
Info! Le livre des armes! Armes de combat individuelles de Dominique Wenner page 173 et 174

Salutations                                                                    Dormamu



Je ne suis pas de cet avis
Le Lebel dans sa conception comporte des erreurs
Mais pas plus que les armes de la meme epoque
On oublie bien vite que les magasins n'avaient pas pour but d'etre utilisé intensement mais ne devaient presenter qu'une reserve de cartouches pour des situations ou un volume de feu important etait necessaire
Les systemes de cut off sur le SMLE et le 1889 sont bien là pour montrer le role du magasin dans l'esprit des militaires haut gradé de l'epoque

Le SR 1889 n'est pas non plus une reussite en terme de conception puisqu'il ne pourra pas etre modifié afin de remedier à la fragilité de sa culasse.

Le Lebel n'est non plus pas plus dangeureux que d'autres carabine à magasin tubulaire
Là aussi on oubli que la cartouche originale comportait une balle longue à meplat un peu sur le modele de la 7.5X53.5
Pour le tir de la balle D, la douille comportaient en plus des particularité pour eviter que la pointe viennent en face de l'amorce
Si le rechargeur d'aujourd'hui n'utilise pas de douilles avec cette particularité, alors oui le magasin ne doit pas etre alimenté de facon à ce qu'une cartouche puisse avoir sa pointe en face de l'armorce. Ou bien on doit utiliser des balles à tête plate.

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Re: Comparaison !!!

Message  Pâtre le Mer 21 Oct 2015, 19:32

salut

dormamu a écrit:...Le Lebel était une bonne arme ( je l'ai déjà dit)
Toutefois sa munition rendait cette arme dangereuse à l'utilisation à partir de 3 cartouches dans le magasin
tubulaire.


Shocked Shocked Shocked
drunken drunken drunken
scratch scratch scratch
Dangereuse en quoi?
& en quoi "à partir de 3 cartouches?
Ca fonctionne très bien, sans risques.
Le seul truc chiant: en cas d'enrayement, va démonter le chargeur!!! (aujourd'hui en stand, hier à l'exercice. Je parle même pas de "en situation", ou les "cibles" tirent aussi!)



dormamu a écrit:...
Ensuite pour un magasin vertical , c'était discutable ( empilement et enrayement) 
....


C'est le vrais soucis.
Pas du fusil Lebel.
Ni du système Berthier. (à magasin de type Manlicher: pile verticale, courte)
C'est la forme de la munition 8x50R qui lui interdira un avenir dans les armes de type semi-auto.
Bon, de toute façon, la tendance sera de réduire les calibres....




dormamu a écrit:...
Le Lebel a une base mécanique conçue pour des cartouches du type Vetterli Question Question Question alors qu'au même moment sortait la poudre sans fumée et des étuit moderne.
...


Shocked Shocked Shocked
Sauf si je suis passé à coté de quelque chose d'important, pour moi, le Lebel & la munition 8X50R sont les premiers à utiliser la PSF!


Tout ceci étant hors-sujet, excuses à l'auteur du post....




Dernière édition par Pâtre le Mer 21 Oct 2015, 19:51, édité 1 fois

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Re: Comparaison !!!

Message  bx19gt le Mer 21 Oct 2015, 19:39

Pour revenir aux differences de detente entre la mecanique du systeme 11 et le 1896/11, j'ai demonté un de mes K11 et mon 96/11

Une photo des deux detentes



Sur le 96/11 on apercoit bien les restes des usinages correspondant au magasin original
Mais la detente est identique à celle du systeme 11

Je suis ouvert à toute observation que je n'aurais pas vu et j'ai les deux armes encore demontées pour le verifier.

PS: l'absence d'une vis sur le boitier du K11 ne porte pas sur le systeme de detente.

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Re: Comparaison !!!

Message  bx19gt le Mer 21 Oct 2015, 22:10

Et pour finir la grande famille : 1889-96/11-K11
Le bloc detente n'a pas evolué comme on peut le voir

L'evidement plus long à l'avant du bloc correspond surtout au boitier qui est plus long sur le 1889 par rapport au 89/96 devenu ensuite 96/11


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Re: Comparaison !!!

Message  Lenordist le Jeu 22 Oct 2015, 09:38

CLOSDELIF a écrit:Dormamu, on t'a déjà demandé de ne pas polluer les sujets des autres avec tes délires !
Je crois même avoir indiqué que ce serait un dernier avertissement....
Oublie D Venner là où il repose maintenant , et lis un peu de littérature sérieuse avant d'écrire n'importe quoi ici..... Shocked 
Ce n'est pas grave, je parcours ce qu'il y a d'écrit aussi.  salut

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, c’est pour cela que tant de gens paraissent lumineux avant d’avoir l’air con.   P. DAC

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Re: Comparaison !!!

Message  Lenordist le Jeu 22 Oct 2015, 09:39

Merci à BX19GT pour cette comparaison. 

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comparaison

Message  papet13 le Jeu 22 Oct 2015, 20:18

A bx19
une photo
deux lignes d'explication claire
tout est dit
merci à lui
çà nous change des post's diarrhéiques qui n'en finissent et qui finissent en queue de boudin
comme disait mon maître Rabelais (1494-1553) dans Pantagruel  : " à cul foireux la merde abonde" soit en français du 21° siècle :" ne pète pas plus haut que ton cul, tu vas te retrouver avec de la merde derrière les oreilles"

salutations                papet13

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Re: Comparaison !!!

Message  Lenordist le Ven 23 Oct 2015, 14:14

Ici Pernard Bivot, bienvenue au club des poètes !!!  lol1

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, c’est pour cela que tant de gens paraissent lumineux avant d’avoir l’air con.   P. DAC

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Re: Comparaison !!!

Message  Vmax666 le Ven 23 Oct 2015, 16:08

bx19gt a écrit:



C'est agréable un peu de détente et donc de calme dans ce monde de brutes Very Happy  

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Non? Pas toi....

Message  Jef.ch le Ven 23 Oct 2015, 16:43

Vmax666 a écrit:
C'est agréable un peu de détente et donc de calme dans ce monde de brutes  





Toi aussi tu viens ici parce que tu n'as pas d'amis?  

Amitiés,
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