recharger le 577/450 martini henry

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  turbine le Sam 10 Mai 2014, 18:29

Zblot a écrit:

deGuers a écrit:

Zblot a écrit:

Tu veux parler de 5 % d'étain et non d'antimoine je suppose .
L'antimoine oui , mais pas pour durcir l'aloi .





Bonsoir,
Si je mets bien de l'antimoine dans mon plomb. Cela ne durcit pas le mélange ???
 scratch 
Si non, je me complique la vie depuis trop longtemps ....


l'antimoine est un antifriction mais il participe également à augmenter la dureté du mélange.

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  deGuers le Sam 10 Mai 2014, 18:46

turbine a écrit:ouai
ça c'est sur c'est du montage , c'est rien de le dire.

ma recette :
étuis à 59 mm magtech 24ga  reformé par mes soins
balle du moule lee 459 500 2R élargi à 470 et raboté pour  arriver à 480gr.
1,3 gramme de AO bourrage dacron
balle enfoncé jusqu au début de l'épaulement sans saillir dans l'étuis , pas de sertissage.

et pan dans le mil


5 % d'antimoine sans étain dans le plomb ?
Comment se présente ton antimoine , sous quelle forme ?

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  Zblot le Sam 10 Mai 2014, 21:17





5 % d'antimoine sans étain dans le plomb ?
Comment se présente ton antimoine , sous quelle forme ?

Il s'agit de caractères d'imprimerie que j'ai récupéré chez un métallo près de chez moi.
Je pèse en fonction du poids de plomb et je flux pour l'homogénéité du mélange.0% d'emploi âge et précision garantie. 
Est-ce un placebo ou cela est vraiment efficace ?

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  Zblot le Sam 10 Mai 2014, 21:19

Zblot a écrit:





5 % d'antimoine sans étain dans le plomb ?
Comment se présente ton antimoine , sous quelle forme ?



Il s'agit de caractères d'imprimerie que j'ai récupéré chez un métallo près de chez moi.
Je pèse en fonction du poids de plomb et je flux pour l'homogénéité du mélange.0% d'emploi âge et précision garantie. 
Est-ce un placebo ou cela est vraiment efficace ?
Pas d'emploi âge mais emplombage ... Correction auto avec l'iPad ... Désolé

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  Verchère le Dim 11 Mai 2014, 05:09

Je pige pas trop cette histoire d'antimoine...
Les caractères d'imprimerie, ce n'est pas "DE L'ANTIMOINE"...
Ça contient de l'antimoine, certes, et beaucoup : 10% à 30%. Mais aussi de l'étain (souvent un peu moins que d'antimoine). Cependant,  il y a autant de recettes différentes que d'arbres dans la forêt !
Peut-être que les machines Monotype et Linotype exigeaient des compositions déterminées (pour des questions de point de fusion, éventuellement) ; mais en l'absence de toute certitude quant à la provenance...

Parce-que, si c'est 5% de linotype dans le plomb, question durcissement ça va pas pèter loin... Mais c'est quand même pas tout à fait rien...

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  turbine le Dim 11 Mai 2014, 07:40

Verchère a écrit:Je pige pas trop cette histoire d'antimoine...
Les caractères d'imprimerie, ce n'est pas "DE L'ANTIMOINE"...
Ça contient de l'antimoine, certes, et beaucoup : 10% à 30%. Mais aussi de l'étain (souvent un peu moins que d'antimoine). Cependant,  il y a autant de recettes différentes que d'arbres dans la forêt !
Peut-être que les machines Monotype et Linotype exigeaient des compositions déterminées (pour des questions de point de fusion, éventuellement) ; mais en l'absence de toute certitude quant à la provenance...

Parce-que, si c'est 5% de linotype dans le plomb, question durcissement ça va pas pèter loin... Mais c'est quand même pas tout à fait rien...

 
 
 
il n'y a rien à piger, les alliages de métaux répondent à certaine norme de fabrication quand il porte un nom
 
ajouter de l'étain permet de baisser la température de fusion et durcir l'alliage
ajouter de l'antimoine permet de durcir, rendre inoxydable et réduit la friction et permettre un meilleur démoulage
 
l'antimoine est bien meilleur que l'étain mais sa température de fusion ne permet pas de l'intégrer aussi facilement que l'étain dans un mélange.
on peut considérer le tableau ci-dessous comme juste cependant des petites variations peuvent exister:
 
 plomb 327°étain 232°antimoine 630°dureté brinell
lynotype
86
3
11
20
lyman N°2
90
5
5
15
alliage 20:01
95
5
0
10
 
si on mélange du linotype avec du plomb dans une proportion de 50/50 le mélange aurra une dureté brinell d'environ 10

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  DM92 le Dim 11 Mai 2014, 10:09

Bonjour à Tous,
Je me pose juste une question ??

Dans les armes anciennes, qui sont l'objet de cette rubrique de rechargement, n'EST-IL-PAS nefaste de tirer des balles en plomb durci à l'étain , voire du Linotype, qui jusqu'a présent etait utilisé pour fondre des balles qui allaient à plus de 600 m/ s avec un Gas-Check au cul ???

A moins que vous ne songiez à faire des balles pour .577/.450 Martini-Henry, à des vitesses supérieures à 550 m/s ??? scratch  scratch  scratch  scratch  scratch 


 Cool  Cool  Cool

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  turbine le Dim 11 Mai 2014, 17:04

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DM92 a écrit:Bonjour à Tous,
Je me pose juste une question ??

Dans les armes anciennes, qui sont l'objet de cette rubrique de rechargement, n'EST-IL-PAS nefaste de tirer des balles en plomb durci à l'étain , voire du Linotype, qui jusqu'a présent etait utilisé pour fondre des balles qui allaient à plus de 600 m/ s avec un Gas-Check au cul ???

A moins que vous ne songiez à faire des balles pour .577/.450 Martini-Henry, à des vitesses supérieures à 550 m/s ??? scratch  scratch  scratch  scratch  scratch 


 Cool  Cool  Cool








un martini qui sort une balle a 550m/s ça s'appel une grenade.
la balle d'origine était en alliage de plomb et d'étain en 1875.    12 part de plomb pour une d'étain voir le plan
un peu plus tard il ajoute de l'antimoine voir plan N°2
et oui messieurs, les anglais et particulièrement un certain monsieur BOXER a crée cette cartouche en collaboration avec monsieur HENRY pour faire que ce fusil groupait 8 balles sur 10 dans une cible de 4 mètres de large sur 2 de haut à une distance de 600 yards

vous n'y êtes pas encore !!!

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  DM92 le Dim 11 Mai 2014, 18:26

Bonjour Turbine,

MERCI pour ces specifications !!!

J'ai bien noté que le plomb etait durçi à l'étain, mais pas dans les proportions que l'on connait pour les balles propulsées par de la PSF, où on utilise du linotype !!

Bravo pour ces documents, où l'on voit que nos " grease cookies " d'environ 2 à 3 mm, sont largement sous dimensionnées, car si je vois bien, ils parlent de 6 mm d'épaisseur ?? de cire d'abeille !!

       

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martini henry

Message  dedeparis le Dim 14 Sep 2014, 14:20

Bonjour,

étant un vieux, j'utilise des étuis kynoch (et quelques Gevelot) et des amorces Gevelot pour gras berdan 6,35 toujours un peu en stock, les étuis Gevelot préférant le 6,45. Donc un peu décalé le pépé.

dernier chargement 1,5g de A0 avec environ 0,16 de kapock et une balle plomb cuivré H&N de 350 grains en 458. vitesse 370 m/s. On doit pouvoir monter encore

tiré dans une Witten pour boer, donc type carabine de cavalerie mais canon plus long de 5cm

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  DM92 le Dim 14 Sep 2014, 18:38

dedeparis a écrit:Bonjour,

étant un vieux, j'utilise des étuis kynoch (et quelques Gevelot) et des amorces Gevelot pour gras berdan 6,35 toujours un peu en stock, les étuis Gevelot préférant le 6,45. Donc un peu décalé le pépé.

dernier chargement 1,5g de A0 avec environ 0,16 de kapock et une balle plomb cuivré H&N de 350 grains en 458. vitesse 370 m/s. On doit pouvoir monter encore

tiré dans une Witten pour boer, donc type carabine de cavalerie mais canon plus long de 5cm


Bonjour,

Je crains que le diametre .458 soit un peu sous-calibré, car le calibre originel à fond de rayures est entre .465 et .469/.470?

De plus le poids de balle originel etait de 480 grains, donc quels vont etre les résultats en cible ??? et avec quelle graisse sur les balles ??? 

Quel est le modèle MH avez vous ???


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rechargement Martini Henry

Message  dedeparis le Dim 14 Sep 2014, 18:58

Ainsi que dit à la fin de mon précédent message , l'arme est une carabine Witten .

Witten était un fournisseur allemand d'acier,puis d'acier et de canons d'armes qui fabriqua pour la Roumanie (et je crois le Népal) des martini Henry. Il y a eu un article dans le DWJ sur ce Witten qui ont l'anneau de bretelle arrière sur le dessus de la crosse et à l'avant un anneau type K98. De fait les mécanismes venaient probablement de chez Steyr qui fabriquait tout, y compris Chassepot et Gras.
Ces armes n'étaient pas chambrées initialement pour la Martini Henry mais pour la Westley richards N°2 et furent rechambrées ou ensuite directement faites en 577/450 et aboutirent chez les boers car le 577/450 était largement disponible pour les deux parties combattantes et les roumains avaient du passer au 6,5 entre temps. D'ou un calibre qui peut être 458 ou autre que l'anglais.

La mienne fut éprouvée cordite (sans doute un souvenir ramené par un anglais)..................en 1982 selon l'auteur de l'article du DWJ.

De ce fait il n'est pas sûr que le calibre ait suivi les variations anglaises ........et de l'empire britannique pour les fabrications locales. En tout cas une balle de 458 force et comme le cul  est concave, cela ne doit pas poser de souci (voir l'experimentation d'Earl Naramore sur l'expansion du cul des balles au tir) . Pas de lubrification puisque plomb cuivré.

A 200 m et contre visée très mauvaise, j'ai presque tenu une zone de visuel

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Recharger le martini henry

Message  dedeparis le Dim 14 Sep 2014, 19:21

voici quelques liens pour les photos de la Witten qui ressemble trait pour trait à une carabine de cavalerie anglaise mais a un canon plus long de 5 cm et l'article sur le gonflement des culs de balle au tir. J'ai encore vu un tireur chargeant par la bouche des balles pleines,  très longues, et qui ne pouvaient pas être au diamètre à fond de rayures (surtout après un peu d'encrassement car il ne nettoie pas après chaque tir comme certains) et il faisait du point.

https://i44.servimg.com/u/f44/12/64/74/60/268bis10.jpg
https://i54.servimg.com/u/f54/12/64/74/60/271bis10.jpg
https://i24.servimg.com/u/f24/12/64/74/60/cul_de10.jpg

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  DM92 le Dim 14 Sep 2014, 21:46

Bonsoir dededeparis,

MERCI beaucoup de ces explications et photos de cette carabine qui à des airs de famille avec le MH !!

Je ne connaissais pas du tout ce type de carabine !!

Donc ton idée de tirer un .458 est loin d'etre idiote !!

Moi je me contente de tirer avec un MH MK IV de 1887 ,cartouches chargées à PN et graissées au mélnage cire d'abeille + huile d'olive, qui graisse Super Bien !!

Il est avec sa bretlle blanche te sa longue Baionette !!

Au plaisir de te lire sur d'autre trouvailles !!!



Dernière édition par DM92 le Lun 15 Sep 2014, 09:01, édité 1 fois

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recharger le martini henry

Message  dedeparis le Dim 14 Sep 2014, 22:31

Bon, pour l'affaire du diamètre idéal de la balle il y a eu une série (+rallonges) sur le sujet pour la 44-40 dans Action guns, très intéressant, mais tout va dépendre de l'alliage pour du coulé et, je dirais d'autres choses comme l'enfoncement de la balle, l'angle de début des rayures (distance sur la quelle le plat passe du fond pour atteindre sa valeur) etc....
En plus j'ai utilisé des balles en plomb cuivré qui ne sont plus des balles plomb mais pas encore des blindées.

Il faut se méfier des principes absolus : j'ai une carabine américaine avec monture plastique ; je regarde : canon non flottant, je démonte : 2 plots qui ne peuvent être des jets de moulage et touchent donc le canon, mail au fabricant : oh putain con ! touchez pas ! c'est étudié pour ! (en américain) et effectivement le copain d'un copain a meulé les plots qui ont disparu et ....vu doubler sa dispersion !

Shooting times a publié les essais en 223 d'armes avec des pas de rayures couvrant la gamme et des balles couvrant la gamme de poids, en particulier une arme "de match" au milieu en pas qui tirait bien avec des balles légères ou lourdes mais pas les moyenne. Conclusion : statistiquement le pas  rapide pour les balles lourdes et plus lent pour les légères (mais en fait la formule porte sur la longueur et non le poids) c'est statistiquement vrai à la louche mais ce qui compte c'est son arme et essayer de trouver ce qui lui plait.

En 7,62X54R j'ai fait une bonne cible qui figure dans les "images pour 7,62X54R" et passé la recette à quelqu'un qui m'a dit en avoir mis partout avec une arme de même type (cela fait un gros écart quand même).

Donc l'important c'est ce qui marche pour chacun (et avec soi car le tireur a son influence).

La Witten m'avait été vendue comme une MH par quelqu'un qui s'y connaissait pourtant. En plus d'un article dans le DWJ, il y a un long et bon fil sur Gunboard's forum. C'est peu connu quand même.

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  Verchère le Lun 15 Sep 2014, 00:08

dedeparis a écrit:Bon, pour l'affaire du diamètre idéal de la balle il y a eu une série (+rallonges) sur le sujet pour la 44-40 dans Action guns, très intéressant ...
Aurais-tu des précisions sur les n° contenant ces articles ? Ton extrait sur le gonflement des balles chemisées m'a bien intéressé ; conforme à d'autres sources, y compris très anciennes (études autour de la 11 mm Gras).

Ces possibilités de gonflement de la balle mériteraient plus d'attention, ce qui éviterait parfois de rechercher LA balle ou LE moule introuvable, qui offrirait pile-poil le Ø en fond de rayures...

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  DM92 le Lun 15 Sep 2014, 10:04

Verchère a écrit:

dedeparis a écrit:Bon, pour l'affaire du diamètre idéal de la balle il y a eu une série (+rallonges) sur le sujet pour la 44-40 dans Action guns, très intéressant ...


Aurais-tu des précisions sur les n° contenant ces articles ? Ton extrait sur le gonflement des balles chemisées m'a bien intéressé ; conforme à d'autres sources, y compris très anciennes (études autour de la 11 mm Gras).

Ces possibilités de gonflement de la balle mériteraient plus d'attention, ce qui éviterait parfois de rechercher LA balle ou LE moule introuvable, qui offrirait pile-poil le Ø en fond de rayures...


Bonjour les Amis !,

Je pense que le meilleur exemple, d'après moi, pour le gonflement des balles est la balle définie par le Capitaine Minié, de l'artillerie française !!!

Ce type de balle à culot plus ou moins creux, à été repris sur d'autres balles, telles que la balle du 10,4 mm X 38 R suisse (pour le système Vetterli).
Cette balle avait un "petit" creux au "cul" de la balle ce qui faisait qu'elle prenait bien les rayures, quelque soit le diamètre à fonds de rayures de ces fusils, dont les dimensions de rayage etaient parfois loin de la dimension "officièle" = du .427 au .435

C"est pour cela que j'aitrouvé un tourneur, français, qui me fait des moules en aluminium, acceptant des poignées Lyman ou autres, avec un creux au cul de la balle !!

Et on continue d'échanger nos experiences sur les armes anciennes.

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recharger le Martini Henry

Message  dedeparis le Lun 15 Sep 2014, 10:52

Verchère a écrit:

dedeparis a écrit:Bon, pour l'affaire du diamètre idéal de la balle il y a eu une série (+rallonges) sur le sujet pour la 44-40 dans Action guns, très intéressant ...


Aurais-tu des précisions sur les n° contenant ces articles ? Ton extrait sur le gonflement des balles chemisées m'a bien intéressé ; conforme à d'autres sources, y compris très anciennes (études autour de la 11 mm Gras).

Ces possibilités de gonflement de la balle mériteraient plus d'attention, ce qui éviterait parfois de rechercher LA balle ou LE moule introuvable, qui offrirait pile-poil le Ø en fond de rayures...

S'il y a eu une étude sur le Gras , je sis preneur et je vais fouiller pour trouver les articles d'action guns.

Ce gonflement dépend aussi de la charge ; dans shooting times un auteur disait tirer au pistolet et avoir un voisin tirant la même arme et les même s cartouches mais en emplombant, il lui recommanda de charger un poil plus et l'expansion plus grande du cul de la balle fit meilleure étanchéité et le monsieur n'emplomba plus, charger plus pour moins emplomber.
Les premières cartouches à poudre sans fumée militaires tiraient de longues et lourdes balles....très sous calibrées, le cul gonflé faisiait étanchéité et ceinture de forcement et le corps glissait en étant guidé sans trop pénetrer les rayures et l'échauffement et l'usure étaient moindre à mon sens. Tout cela est  passionnant. Bon le problème connu de compter sur le gonflement pour aller à fond de rayure en cas de grosse différence est la régularité de positionnement régulier du corps de la balle et la cela dépend de la forme de la balle (malgré la mode du boat tail beaucoup disent de plus en plus faire mieux avec des balles à cul plat) , de l'angle de début des rayures, du positionnement de la balle (de l'âge du capitaine ?). Bref il faut essayer

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rechargement martini henry

Message  dedeparis le Lun 15 Sep 2014, 11:36

Verchère  : j'ai déjà trouvé les numéros 322, 323 très généraux sur la coulée et surtout 325 (rien de la série dans le 324, mais quelque chose sur la 32-20)  d'action guns, ce dernier  qui mentionne bien les effets de l'alliage et du calibrage, voila pour commencer car je suis sûr qu'il y avait une autre série autour du 44-40 dont il y a eu une resucée récente il y a de 1 à 3 numéros. Je continue les fouilles.

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rechargement

Message  dedeparis le Lun 15 Sep 2014, 12:57

Ah oui j'oubliai au sujet de la balle au diamètre à fond de rayures.

L'on sait que les Chassepots on un diamètre qui est un gros 450 alors que les Gras purs tournent autour de 440.

Ayant un Chassepot -Gras à 458, je recharge avec des balles (enfin une, voir la suite)  à 458....................et je me retrouve avec une cartouche chargée très très coincée dans l'outil positionneur de balle, prévu pour 440, GAAAAAAAAAG !. Je ne dis pas l'angoisse de la situation et la difficulté pour sortir la cartouche, surtout avec des outils RCBS où toutes les parties amovibles sortent par le bas. Ma presse, pourtant une rock chucker en a gardé un point dur.

C'est con mais c'est un truc auquel il faut penser et puis penser à la chambre peut-être bien usinée pour une balle nominale plus étroite et qui ne laissera pas assez le collet s'ouvrir (cf les Lebel marqués N) avec une balle "au calibre" (d'où mon inquiétude pour les forcenés de la balle en 327 pour des Lebel), le cas le plus superbe est celui de la 8X50R Mannlicher qui deviendra le 8X56R.

Bref le sujet n'est pas simple et mérite d'y penser avant.

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  cro24 le Lun 15 Sep 2014, 13:00

La balle Minié devrait plus être considérée comme une marche de l'évolution que comme une fin si on
peut dire.

C'est certain qu'elle et son système ont fait faire un progrès considérable à la précision du tir militaire
en passant de quelques dizaines de mètres pour des balles rondes tirées de canons lisses à plusieurs
centaines pour des balles sortant de canons rayés mais elle a été assez rapidement techniquement
dépassée par la balle de petit(comparé aux courants .69" ou .75") calibre " à compression" notamment
le .45 de J. Whitworth en 1859.
Sa jupe permet de compenser un sous calibrage volontaire pour du tir sur un champ de bataille mais
ne remplace pas un calibrage bien ajusté, sommet de rayures en chargement par la bouche, pour le tir
de précision comme nous en avons besoin en face de nos cibles en carton. Wink
Dans ce sens, pour moi, le léger creux du profil de balle suisse est plus une sorte de supplément d'assurance
d'obturation rapide pour les armes de dotation aux tolérances de fabrication "industrielles" car à l'époque de
cette cartouche, la balle longue à compression était déjà largement utilisée, et avec succès, par les tireurs
civils à longue distance.

Pour ce qui nous concerne le but à atteindre serait d'assurer au maximum l'intégrité du c.l de la balle,
c'est à dire, par exemple, plat pour aller le plus loin possible le plus droit possible. C'est ce qui ressortait
d'une, longue et plutôt fastidieuse à lire, étude menée par le Dr Mann dans les années 1890 publiée
en 1909: The Bullet's Flight from Powder to Target.
En arme d'épaule la compression suffisante est assez "facile" à atteindre puisque il y a de la place
pour charger. Ceci dit "compression suffisante" c'est pas rien. J'avais retrouvé dans la butte une balle
de mon Volunteer en "bon" état: une Lymann Postell dont près de la moitié de l'ogive était marquée
par les rayures. Sans compression ç'aurait dû être tout juste le cinquième!!!

édit pour avoir oublié de "coloriser" un des liens.


Dernière édition par cro24 le Mar 16 Sep 2014, 13:23, édité 1 fois

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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  deGuers le Lun 15 Sep 2014, 14:30

Bien d'accord avec ce qui s'est dit .
Si la base très creuse d'une Minié est prévue pour une expansion maximale ,  la petite cuvette quant à elle est là plus pour permettre le repli du tortillon du calepin .
Par expérience une légère cuvette aide bien à la tenue du calepin qui a moins tendance à se dérouler .
On le voit bien avec un cul plat qui ne donne pas de prise au papier . Si de plus , comme conseillé , on coupe le tortillon en laissant une petite partie du plomb apparent , alors le calepin ne demande qu'à se dérouler .
Je repasse la balle calepinée au calibreur , pas tant pour faire adhérer le papier au plomb , mais pour " écraser " le calepin sous la balle et permettre ainsi un minimum de tenue .
En balle calepinée " moderne " et plus civile que militaire , on sait que le tortillon est une calamité entraînant des Flyers .
Cet intéressant document montre un calepin découpé sous 32 ° ; les tireurs Long Range us estiment que c'est trop aigu ( dont Paul Matthews ) .

Comme dit plus haut , il n'y a qu'une recette : celle qui consiste à varier : les alliages , calibrages , graisses , amorces , poudres , enfoncement , sertissage , etc .
On cherche , on doute , on se désespère ; et puis , alors que l'on ne s'y attend pas , le Graal .
J'ai un groupement à 0,825 moa avec mon nouveau .38-90 WCF ; hélas en PSF .
1,5 moa en PN me comblerait .

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rechargement de la martini henry

Message  dedeparis le Lun 15 Sep 2014, 18:16

cela fait plaisir de voir un fil qui vit ainsi.
Merci à Cro24 pour la bible de Man qui est un ouvrage qui a de quoi meubler mes nuits d'insomnie.
ON croit tout savoir, en savoir de plus en plus alors que l'on a oublié beaucoup de ce que le passé savait , ou bien on a compilé le passé en des principes simples en oubliant les conditions complexes ayant abouti au résumé, alors je vais lire avec passion sans doute.

Une de mes bibles, dont j'ai sorti l'expérimentation sur le gonflement des balles (et rétrecissement pour les boat tail) doit être Principles and practice of loading ammunition dont on trouve quelques exemplaires sur le net pas forcément chers et qui en a fait un condensé Handloader's guide qui est disponible en réimpression pas chère à la demande à partir d'un scan (pas toujours bien cadré)

dedeparis
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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  Verchère le Mar 16 Sep 2014, 03:32

dedeparis a écrit: ... et puis penser à la chambre peut-être bien usinée pour une balle nominale plus étroite et qui ne laissera pas assez le collet s'ouvrir (cf les Lebel marqués N) avec une balle "au calibre" (d'où mon inquiétude pour les forcenés de la balle en 327 pour des Lebel), le cas le plus superbe est celui de la 8X50R Mannlicher qui deviendra le 8X56R ...
Il semble que la balle de .327 Partizan ait un culot plus étroit, comme avait la balle D. Sinon, effectivement un culot à .327 pourrait forcer exagérément dans certains Lebel non-N.
Bon, si on mesure tout (chambre, ep.collet, Ø balle, Ø collet fini, etc.) il n'y a pas de risques, mais il paraît que certains sont moins curieux, et y vont tête baissée...

La balle Minié, j'ai des expériences plutôt mitigées : elle exige que le gonflement soit parfaitement symétrique, ce qui peut être illusoire en cas de problème de coulée, ou de moule imparfait (et la perfection n'étant pas de ce monde...). Le fait que 36 modèles de balles Minié se soient succédés me semble symptômatique... (36, j'exagère un peu, mais pas tant que ça).

Les culots à petit creux hémisphérique me semblent effectivement répondre à une logique différente, on ne peut guère espérer que cette dépression provoque un véritable gonflement.
Mais la balle "à compression" a visiblement ses limites : ça ne peut fonctionner que sur un projectile long, et il lui faut un sérieux coup de pied au cul. J'envisage de travailler là dessus en divers calibres, mais lire des bouquins ou acheter des outils c'est une chose, fabriquer lesdits outils en est une autre : ça prend énormément de temps, ça va donc très lentement ! D'autant que plus les années passent, plus la bête ralentit...
De cette balle à compression, j'attends qu'elle se mette d'elle même au calibre adéquat, mais sans excès. Alors qu'une balle "fond de rayures" pourrait bien sur-forcer : une grande longueur au calibre "fond de rayures" pourrait la freiner de l'avant, provoquant un sur-gonflement du culot. Une forme de balle particulière pourrait l'éviter (AV au Ø d'alésage, ceinture AR au Ø fond de rayures, comme les obus De Bange et suivants), mais ça demande de la mise au point et reste lié à la forme exacte du cône de forcement.
Idem pour l'idée qu'une balle "fond de rayures" sera forcément mieux centrée et alignée qu'une balle à compression : si elle n'est pas exactement adaptée au cône de prise de rayures, la balle "fond de rayures" aura toute latitude pour se mettre un peu en travers ; et une fois que les rayures commencent à marquer de travers, elle ne se redressera jamais totalement... Je planche justement là-dessus pour une munition spéciale d'un certain calibre, mais "chut" c'est encore secret...
La perfection n'est certes pas de ce monde, mais à défaut on se contentera du moins imparfait ... qui n'est pas forcément le plus simple ... ni le plus compliqué. Faut essayer !


Merci pour les diverses références, je note et étudierai cela. Intéressant, le PDF du Dr Mann (et disponible, et gratuit, ce qui ne gâte rien).
Quant aux essais relatifs au fusil Gras, je ne peux communiquer ce que j'ai car c'est dans le "Cours Complet d'Artillerie" de Plessix, 1883, exemplaire photocopié et déjà peu lisible, ce qui ne permet pas une nouvelle copie (tome II, notes de bas des pages 485 et 486, planche p. 483 bis).
C'est un bref résumé des expériences exécutées à partir de 1881 par le Cne Gaudin à la poudrerie du Bouchet, avec un canon de fusil coupé à hauteur du collet et des cartouches à poudre plus ou moins vive et à rétention de collet plus ou moins forte.
Se trouve peut-être, allez savoir, en version plus exhaustive dans la Revue d'Artillerie...

Verchère
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Re: recharger le 577/450 martini henry

Message  DM92 le Mar 16 Sep 2014, 10:28

dedeparis a écrit:cela fait plaisir de voir un fil qui vit ainsi.
Merci à Cro24 pour la bible de Man qui est un ouvrage qui a de quoi meubler mes nuits d'insomnie.
ON croit tout savoir, en savoir de plus en plus alors que l'on a oublié beaucoup de ce que le passé savait , ou bien on a compilé le passé en des principes simples en oubliant les conditions complexes ayant abouti au résumé, alors je vais lire avec passion sans doute.

Une de mes bibles, dont j'ai sorti l'expérimentation sur le gonflement des balles (et rétrecissement pour les boat tail) doit être Principles and practice of loading ammunition dont on trouve quelques exemplaires sur le net pas forcément chers et qui en a fait un condensé Handloader's guide qui est disponible en réimpression pas chère à la demande à partir d'un scan (pas toujours bien cadré)


Bonjour,

Tout à fait Vrai ce que tu dis !!

Mais j'ai le entiment, peut-etre à tort, que le leger creux que l'on montre pour certains moule; tel celui du 10,4 X 38 R Vetterli, peut aider à la bonne prise de rayures d'un canon, car la charge doit etre ni trop faible, ni trop forte, mais assez forte pour faire un "effet minié" à ce type de balle.

Pour le .577/.450, sur les plans de fabrication français de ce type de cartouches britanniques, on voit un petit creux à la base de cette balle de 480 grains, même si il y avaitderrière un obturateur carton et un "graese cookis" de forte épaisseur !!

Tout cela pour de la PN bien sur !! 

Bref on continue à se renseigner les uns les autres !!!


DM92
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