1892 Espagnol

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Message  Guil62 Lun 06 Mai 2024, 06:58

Bonjour,
Néophyte sur le modèle, j'aurais aimé des précisions sur ces 1892, j'aurais voulu connaître sa valeur surtout vu l'état de celui ci... 😪

Merci à ceux qui m'aideront.  

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Message  Guil62 Lun 06 Mai 2024, 07:00

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Message  Quentin1873 Lun 06 Mai 2024, 09:07

Bonjour, 

Il s'agit de ce que les collectionneurs appellent un "92 Espagnol".
Revolver commandé par la France à l'Espagne (Eibar) en 1917.
Revolver en calibre 8mm92.


Concernant le tiens, il s'agit d'une copie d'un Colt Police Positive, fabriqué par Trocaola Aranzabal Y Cia ou Garate Anitua y Cia (un gros plan sur le marquage de la carcasse nous permettrai d'affiner).
Ce n'est pas le plus courant.

Tu trouveras l'ensemble des infos sur ce type d'arme ici: https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php 
arme de catégorie B.

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Message  EKAERGOS Lun 06 Mai 2024, 09:41

Guil62 a écrit: 
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Le monogramme des plaquettes et le "Trade Mark" sur la carcasse sont bien ceux de Garaté y Anitua d'Eibar .

 J'ignore si ce fabricant a sorti d'autres versions à cette époque car on en rencontre avec des plaquettes en bois quadrillé ;mais surtout avec une poignée moins courbée (mais c'était peut être une déformation optique de la photo ?) 
La plupart des 92 espagnols (début de la production en 1917?) ont eu au début des plaquettes (corne ,fibre vulcanisée ,gutta-percha ?) déjà utilisées sur leurs revolvers commerciaux dans d'autres calibres (32 S&W Long ;38 Long Colt ) destinés surtout à l'exportation en Amérique Latine
Le Garaté dont je parle a un canon de 130 mm
salut
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Message  ANDY34 Lun 06 Mai 2024, 10:48

Hello 
A part sentimentale, point de grande valeur pour cette arme de cat B. Malgré l'histoire et son vécu sa cote est basse.
Il y en a sur NB, dans un bien meilleur état, ""affichés"" à moins de 300 roros donc surement accessible à encore moins.
Il y a peu ils servaient de "bloque auto" ce qui aujourd'hui n'a plus valeur d'être...
Mais comme beaucoup d'autres, ces armes ne laissent pas indifférent  1892 Espagnol 72113

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Message  Guil62 Lun 06 Mai 2024, 11:14

Merci beaucoup pour toutes ces informations c'est très intéressant ! Oui vu l'état je n'imaginais pas avoir une pépite 🙂
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Message  EKAERGOS Lun 06 Mai 2024, 13:50

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Oui mais.... A l"époque de nombreux Officiers épris de modernité préféraient un P.A 7,65mm et pour ceux restés fidèles aux revolvers les "92 espagnols" avaient une ligne plus moderne du fait de leurs modèles US....et souvent une précision pratique plus grande du fait de leurs platines plus légères que le 1892 d'Ordonnance ,sans parler de leurs canons rayés de manière plus cohérente pour ce calibre que le 1/240mm du 1892 hérité du fusil Lebel
A l'appui de ceci  ; comme je l'ai déjà éccrit; le revolver offert au Gal SARRAIL à l'occasion de son départ de Salonique en Décembre 1917 qui est un Garaté y Anitua à la finition soignée que j'avais découvert dans la revue ci-dessous
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Message  Verchère Mar 07 Mai 2024, 02:09

J'aimais bien le Garaté-Anitua...
Mécaniquement, si on le compare à un Mle 73 ou 92 c'est une daube immonde, mais ça fonctionne. Et à (piètre) qualité de fabrication grosso-modo égale, c'est quand même beaucoup moins merdique que la copie de S&W que faisait Orbea (le double verrouillage de la console de barillet supporte mal l'à peu près).

La cible, on la touche ... à condition qu'elle soit assez grande et assez près. Pour la bouteille de pinard à 25 mètres, faut pas trop rêver ; mais sur la silhouette olympique à 10 mètres, aucun problème ; et on lui en demandait pas plus ...

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Message  hbcoton Mar 07 Mai 2024, 10:12

Le soucis sur ces armes Espagnoles c'est surtout la qualité des aciers employés les petits ateliers sous traitants de ceux qui avait obtenu le marché n'étaient pas forcément équipés pour travailler des aciers de qualité (ou n'en disposaient pas).  J'ai souvenir de plusieurs de ces révolvers que j'ai eu l'occasion de manipuler qui ne tenaient plus le cran d'armé et ne pouvaient tirer qu'en double action (avec une indexation assez imprécise). Quoi qu'il en soit ils n'étaient prévus que pour une utilisation trés ponctuelle et que pour la durée du conflit, commandés dans l'urgence des pertes énormes. Ils ont bien tenu leur rôle puisqu'on les retrouvait assez tard dans des dotations militaires et civiles.  Je n'ai pas les dates exactes mais au moins pour l'office national des forêts  (qui ne les portaient de toute façon pas en service) avaient encore des ruby dans les coffres il n'y a pas si longtemps.

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Message  EKAERGOS Mar 07 Mai 2024, 11:08

hbcoton a écrit:Le soucis sur ces armes Espagnoles c'est surtout la qualité des aciers employés les petits ateliers sous traitants de ceux qui avait obtenu le marché n'étaient pas forcément équipés pour travailler des aciers de qualité (ou n'en disposaient pas).  J'ai souvenir de plusieurs de ces révolvers que j'ai eu l'occasion de manipuler qui ne tenaient plus le cran d'armé et ne pouvaient tirer qu'en double action (avec une indexation assez imprécise). Quoi qu'il en soit ils n'étaient prévus que pour une utilisation trés ponctuelle et que pour la durée du conflit, commandés dans l'urgence des pertes énormes. Ils ont bien tenu leur rôle puisqu'on les retrouvait assez tard dans des dotations militaires et civiles.  Je n'ai pas les dates exactes mais au moins pour l'office national des forêts  (qui ne les portaient de toute façon pas en service) avaient encore des ruby dans les coffres il n'y a pas si longtemps.
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A confirmer par ceux plus calés en métallurgie que moi ; mais il me semble qu'il y a + de 100 ans la qualité intrésèque de l'acier employé pour les revolvers était moins importante que les revenus thermiques nécessaires pour la plupart des pièces en particulier celles en contact qui sont particulièrement nombreuses dans un revolver.
Il suffit qu'une pièce prenne du jeu du fait d'une usure prématurée résultant d'un mauvais traitement thermique pour que celà affecte toute la géomètrie et le fonctionnement de l'ensemble.
Le système de production basque de l'époque était plus ou moins artisanal et sauf les "Grands" ( Orbéa,GyA) équipés de machines modernes chez leur nombreux sous traitants c'étaient le tour et la Lime.
Or la commande française était énorme ;sans même parler des autres commandes "Alliées; +/- 1 Million de P.A de 1915 à 1918 et + de 450 000 revolvers 8/92 en 1917/18.
Vous concevez qu'avec ces chiffres là le temps passé sur une arme devait être des plus brefs !
 Pour fixer les idées une cémentation destinée à durcir la surface d'une pièce nécessite Une Heure de chauffe pour 1/10 eme ... de mm Shocked



La carrière officielle de ces armes a duré au moins 50 ans mais si elle fut si longue ce n'est que grâce aux soins attentifs des armuriers régimentaires qui réparaient ces armes souvent en refaisant les revenus thermiquesl de façon nettement plus soigneuse qu'à l'origine ....et au besoin remplaçaient la pièce gràce à un assortiment de pièces "en blanc" qu'ils réajustaient.

Voilà en gros et en quelques lignes ce que je peux dire n'ayant pas fait "Sup de Métallu" Very Happy
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Message  Quentin1873 Mar 07 Mai 2024, 11:17

Bonjour,

Lors de mes recherches pour la rédaction de l'article sur les "92 Espagnols", dont j'ai mis le lien plus haut, j'ai trouvé ce document (que j'ai mis dans l'article), qui traite de l'acier utilisé pour la fabrication des revolvers type 92 Espagnol et pistolets type Ruby (Beistegui Hermanos S.A.) :
1892 Espagnol Annexe10
1892 Espagnol 51c1d510

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Message  Verchère Mer 08 Mai 2024, 02:08

Ça m'intéresserait d'avoir l'intitulé et la date du document...

Ce classement des aciers par catégories déterminées à l'épreuve de barreaux recuits et trempés était l'usage dans l'Artillerie ; j'ai ce tableau à diverses dates, grosso-modo constant mais avec tout de même une légère augmentation des valeurs de résistance entre les cours d'Artillerie de 1886 et de 1912.

On peut toutefois se demander si en 14-18 l'Artillerie avait envoyé des officiers en Espagne pour vérifier le respect de ces critères à tous les stades de la fabrication, ou s'ils se contentaient de la parole des fabricants et des tests de réception.
C'est que le personnel manquait un peu, et les bons aciers encore plus (pénurie d'acier suédois : il fallait fabriquer les obus de 75 en acier américain !)

Les espagnols étaient d'ailleurs assez bons en sidérurgie, avec leur fameuse "méthode catalane" qui survécut encore longtemps après. Mais l'acier n'est qu'une des composantes et le traitement thermique en est une autre, dont le résultat peut varier d'un instant à l'autre selon le personnel en service, l'éclairage ou le soin apporté...
La résistance des revolvers espagnols n'est d'ailleurs pas sujette à caution, le problème c'est surtout l'usure rapide de minuscules pièces pas trop bien ajustées ; c'est que la mécanique des revolvers américains pris comme modèles est déjà bien tarabiscotée et fragile, comparativement aux réglos français.

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Message  Quentin1873 Mer 08 Mai 2024, 12:24

Bonjour Verchère,

J'ai mieux!
Je vais te donner directement la source avec l'ensemble des accords commerciaux passés entre Beistegui Hermanos SA et la France!
Le doc mis au dessus est issu de l'avenant au marché nº 227, du 13/12/1917.
c'est ici: https://armia-eibar.eus/fr/recherche/archivo-digital/beistegihermanos/armurerie/accords-commerciaux

N'hésites pas à farfouiller sur ce site, c'est une mine d'informations pour tout ceux qui s'intéressent aux contrats d'armements passés avec les Espagnols pendant la grande guerre.
On retrouve des contrats avec d'autres firmes espagnoles connues, et notamment Bonifacio Echeverria (Star).

Je n'ai pas pris le temps de tout relire, mais dans pas mal de documents, on retrouve les éléments de vérification (test) des armes et de livraison au parc d'artillerie de Bayonne.

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Message  Verchère Jeu 09 Mai 2024, 05:15

Merci, mais je ne recherche que les intitulés de ce tableau, et ne veux surtout pas me disperser.
D'autant que mon débit internet réduit (6 km de fil cuivre de la plus petite section existante) me permet tout juste de me connecter sur TCAR (avec parfois un peu de mal) ; et en aucun cas de farfouiller sur un site inconnu...

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Message  EKAERGOS Jeu 09 Mai 2024, 09:24

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- Pour Verchère ,un grand merci pour tes lumières sur la métallurgie qui me rassure  suite à mon post sur ce sujet  (Dans les grandes lignes je n'i pas écrit trop de c....ries Very Happy 
- Pour Quentin l'avenant sur les qualités d'acier à utiliser pour la fabrication des P.A 7,65mm et des revolvers adressé à BEISTEGUI HERMANOS (B.H ) est intéressant mais je suppose qu'il s'agit d'un document standard adressé à tous les fabricants basques d'armes de poing pour la France ?
Je demande celà car l'historique  de BEISTEGUI est un peu flou  entre les modèles fabriqués sous leur nom et ceux réalisés pour le compte d'autre firme d'Eibar ;en particulier les "Grande Précision" de Extezagarra y Abitua Question
Doit on en conclure que B.H ait également construit des Revolver en 8/92 ?
 Il est à noter que B&H a produit (avant ou après 14/18 ?)   une copie du S&W M&P en 38 L.C
salut
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Message  lu1900 Jeu 09 Mai 2024, 10:49

Guil62 a écrit:Merci beaucoup pour toutes ces informations c'est très intéressant ! Oui vu l'état je n'imaginais pas avoir une pépite 🙂
Attention à la règlementation

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  Quentin1873 Jeu 09 Mai 2024, 11:42

Bonjour Ekaergos,

EKAERGOS a écrit:
- Pour Quentin l'avenant sur les qualités d'acier à utiliser pour la fabrication des P.A 7,65mm et des revolvers adressé à BEISTEGUI HERMANOS (B.H ) est intéressant mais je suppose qu'il s'agit d'un document standard adressé à tous les fabricants basques d'armes de poing pour la France ?
Je demande celà car l'historique  de BEISTEGUI est un peu flou  entre les modèles fabriqués sous leur nom et ceux réalisés pour le compte d'autre firme d'Eibar ;en particulier les "Grande Précision" de Extezagarra y Abitua Question
Doit on en conclure que B.H ait également construit des Revolver en 8/92 ?
 Il est à noter que B&H a produit (avant ou après 14/18 ?)   une copie du S&W M&P en 38 L.C
salut

Dans les contrats, et les recherches que j'avais mené lors de la rédaction de l'article, je n'avais pas trouvé de revolver du commerce en 8mm92 fabriqué pour la France, par Beistegui Hermanos SA.
Seulement des pistolets en 7,65mm type Ruby.
Je pense aussi que ce tableau est celui fourni par l'état français à l'ensemble des fabricants d'Eibar.
D'autant plus que certains ont sous-traités à d'autres fabricants, donc ce tableau à du pas mal circuler entre les différentes firmes.

Par contre, en feuilletant les catalogues Beistegui Hermanos SA, on trouve des revolvers copies de S&W, mais, à priori, pas dans le calibre 8mm92.
Mais il se pourrait que Beistegui Hermanos ai fabriqué ces revolvers (ou des pièces) en tant que sous-traitant pour le contrat français.

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