Ruby or not Ruby ?

Bonjour,
Je suis entré par hasard en possession d'un petit 6.35. Mon armurier l'a classé comme étant un MAB, mais je suis presque sûr qu'il se trompe.
Vous pourriez sans doute m'aider à l'identifier. D'après qq photos vues sur ce site, il pourrait s'agir d'un Ruby.

Voici d'autres photos :

Poinçons d’épreuve espagnols, à priori année 1942.
Ce n’est ni un MAB, ni un Ruby.
Maintenant, ce que c’est…

Oui, il se trompe ,  ….ce n'est pas un MAB , c'est sur ! 

Gnomon a écrit:Poinçons d’épreuve espagnols, à priori année 1942.
Ce n’est ni un MAB, ni un Ruby.
Maintenant, ce que c’est…

Une piste ?  "F.A" = (?) "Francisco Arizmendi " d'Eibar ?
Ce fabricant a utilisé cette raison sociale de 1914  jusqu'à la Guerre Civile espagnole ou il a disparu. Alors remontage de pièces présenté au B.E en 1942 ?
Ce fabricant prolifique a produit un tas de P.A type "Eibar" avec des noms différents semble t'il ;on trouve aussi des "Pistolet Atomatique" (In french in the text " ) que des "Automatic Pistol"
Pour excuser un peu l'Armurier qui voyait un MAB il faut dire qu'entre Eibar et Bayonne  siège de la MAB la frontière a été souvent..."perméable"  

PS: Au niveau sémantique nous utilisons le terme "RUBY" à toutes les sauces pour les P.A Basques  tant en 7,65 qu'en 6,35mm ;alors que les anglo-saxons utilisent "Type Eibar" pour tous ces pistolets basés sur le FN 1906 simplifié ce qui me parait plus juste
Le vrai "RUBY"  est un produit de "Gabilondo y Cia" (avec la petite fleur ) 7,65 mm a 9 coups pour répondre à la commande française de 1915 ; on peut l'étendre aux copies des autres fabricants mais pour les 6,35 mm c'est un peu limite à mon sens

EKAERGOS a écrit:Une piste ?  "F.A" = (?) "Francisco Arizmendi " d'Eibar ?
Ce fabricant a utilisé cette raison sociale de 1914  jusqu'à la Guerre Civile espagnole ou il a disparu. Alors remontage de pièces présenté au B.E en 1942 ?
Ce fabricant prolifique a produit un tas de P.A type "Eibar" avec des noms différents semble t'il ;on trouve aussi des "Pistolet Atomatique" (In french in the text " ) que des "Automatic Pistol"
Pour excuser un peu l'Armurier qui voyait un MAB il faut dire qu'entre Eibar et Bayonne  siège de la MAB la frontière a été souvent..."perméable"  

PS: Au niveau sémantique nous utilisons le terme "RUBY" à toutes les sauces pour les P.A Basques  tant en 7,65 qu'en 6,35mm ;alors que les anglo-saxons utilisent "Type Eibar" pour tous ces pistolets basés sur le FN 1906 simplifié ce qui me parait plus juste
Le vrai "RUBY"  est un produit de "Gabilondo y Cia" (avec la petite fleur ) 7,65 mm a 9 coups pour répondre à la commande française de 1915 ; on peut l'étendre aux copies des autres fabricants mais pour les 6,35 mm c'est un peu limite à mon sens

Super ! Merci !
Donc il vaut mieux l'appeler "pistolet type Eibar 6.35"
Il aurait donc bien été fabriqué avant la guerre civile espagnole ?

Encore merci pour tout ces précieux renseignements 

elibre a écrit:

EKAERGOS a écrit:Une piste ?  "F.A" = (?) "Francisco Arizmendi " d'Eibar ?
Ce fabricant a utilisé cette raison sociale de 1914  jusqu'à la Guerre Civile espagnole ou il a disparu. Alors remontage de pièces présenté au B.E en 1942 ?
Ce fabricant prolifique a produit un tas de P.A type "Eibar" avec des noms différents semble t'il ;on trouve aussi des "Pistolet Atomatique" (In french in the text " ) que des "Automatic Pistol"
Pour excuser un peu l'Armurier qui voyait un MAB il faut dire qu'entre Eibar et Bayonne  siège de la MAB la frontière a été souvent..."perméable"  

PS: Au niveau sémantique nous utilisons le terme "RUBY" à toutes les sauces pour les P.A Basques  tant en 7,65 qu'en 6,35mm ;alors que les anglo-saxons utilisent "Type Eibar" pour tous ces pistolets basés sur le FN 1906 simplifié ce qui me parait plus juste
Le vrai "RUBY"  est un produit de "Gabilondo y Cia" (avec la petite fleur ) 7,65 mm a 9 coups pour répondre à la commande française de 1915 ; on peut l'étendre aux copies des autres fabricants mais pour les 6,35 mm c'est un peu limite à mon sens

Super ! Merci !
Donc il vaut mieux l'appeler "pistolet type Eibar 6.35"
Il aurait donc bien été fabriqué avant la guerre civile espagnole ?

Encore merci pour tout ces précieux renseignements 

De rien !  Pour F.A ce n'est qu'une hypothèse ,attendons les avis des autres membres et pour les appelations ce n'est que mon opinion....
Il faut savoir  que la plupart des archives des fabricants basques ont disparu pendant la Guerre civile. mais lorsque celle-ci a fini il devait quand même rester pas mal de stock....
Accessoirement l'Espagne de Franco était quasiment ruinée en 1939 et même si le Caudillo n'avait autorisé que 3 firmes seulement à continuer de produire des P.A ("Astra";Star"Llama"/Gabilondo) il avait besoin de devises et son statut de "Neutre"....   lui permetttait d'exporter . On connait bien sur les pistolets STAR et Astra fournis à l'Armée allemande mais des armes plus civiles ont aussi été exportées pendant la Guerre.
Je mets ci-dessous un 6,35 mm ROLAND de fabrication Arizmendi pour étayer mon hypothèse

https://handgunsoftheworld.com/product/francisco-arizmendi-roland-6-35mm-akah-retailer-marked-superb/

Je viens d'éplucher les 2 premiers tomes du Matthews et j'ai fait chou blanc.

Par contre, alors que j'aurais dit comme toi pour la question "Ruby et 6,35", je suis tombé là-dessus dans le tome 2 :

elibre a écrit:
Donc il vaut mieux l'appeler "pistolet type Eibar 6.35"
Il aurait donc bien été fabriqué avant la guerre civile espagnole ?

Encore merci pour tout ces précieux renseignements 

Ainsi que je l’ai dit plus haut (mais sans l’expliquer), ton arme a été éprouvée en Espagne en 1942. Donc après la guerre civile. Il y a la lettre N entre les poinçons d’épreuve de la carcasse, ce qui correspondrait à 1942 (ou 1943 si c’est un Ñ et pas un N, car l’étoile qui devrait figurer au-dessus n’est pas visible). L’arme montrée par Ekaergos a la lettre D qui serait pour 1931.
Bien vu pour le FA. Les espagnols déposaient des sigles qui étaient leur seule protection au regard des étranges lois espagnoles de l’époque sur la propriété intellectuelle. Avant l’épreuve obligatoire marquée, les plus malins déposaient des marques ressemblant à des poinçons d’épreuve, j’imagine destinés à rassurer le client étranger et à mieux vendre. On en voit un bel exemple sur le Ruby du coin haut gauche mis par Joël.

Ruby est incorrect (hors les Gabilondo y Urresti portant effectivement cette marque), Eibar aussi, car par exemple Guernica était aussi un centre de production de ces pistolets.

Les espagnols mettent petit à petit en ligne des archives relatives à ces armes. Donc tout n’a pas été perdu.

Moi, deux choses me frappent avec ce pistolet :
L’absence de marquages sur la glissière : la marque, c’est ce qui réglementait un tout petit peu la jungle de ces artisans, qui n’étaient cependant pas gênés pour copier les modèles étrangers… ou entre eux.
La poignée extrêmement courte qui suggère une capacité de seulement 5 coups, très inhabituelle, et devrait aider à limiter les candidats. Il faut juste que je retrouve mon « Hogg », car je n’ai pas le « Juk ».

Moi, deux choses me frappent avec ce pistolet :
L’absence de marquages sur la glissière : la marque, c’est ce qui réglementait un tout petit peu la jungle de ces artisans, qui n’étaient cependant pas gênés pour copier les modèles étrangers… ou entre eux.
La poignée extrêmement courte qui suggère une capacité de seulement 5 coups, très inhabituelle, et devrait aider à limiter les candidats. Il faut juste que je retrouve mon « Hogg », car je n’ai pas le « Juk ».

C'est l'absence de marquage qui m'a fait penser très vite que mon armurier se trompait quand il l'a "classé" comme un MAB.
Je n'ai pas encore eu l'occasion d'y mettre des cartouches et de tirer. Je ne sais donc pas du tout quelle est la capacité du chargeur...

Ekaergos tenait le bon bout avec son FA = Francisco Arizmendi
A force de chercher, j’ai trouvé, c’est le modèle Ydeal. « N’importe quoi » me diront certains, « les vis ne collent pas ». Oui, mais il y a des variantes, dont une qui colle.
Et d’après la bonne littérature, en plus, une des variantes n’a aucun autre marquage que FA pour identifier la marque, seule les plaquettes sont marquées « Ydeal ». Si on les remplace par des plaquettes bois quadrillées,on devrait obtenir le pistolet présenté « anonyme ou presque ».
La variante en images la plus proche que j’ai pu trouver :
https://www.dandbmilitaria.com/deactivated-ydeal-pocket-pistol
Et en fait, c’est un 6 coups. Mes culpa.

J’ose donner mon opinion de pro…
Je crois que vous n’imaginez pas ce que le SIA représente pour nous qui sommes de l’autre côté du comptoir ! Des heures et des heures à expliquer, à calmer des excités, à chercher des armes improbables pour les mettre dans le râtelier des clients. C’est d’une stérilité impressionnante, une somme hallucinante d’improductivité pendant laquelle on ne peut pas travailler. 
Alors passer un temps fou à faire admettre au SCAE l’existence d’une arme que rien (pardon Ékaergos !) ne permet d’identifier dépasse très nettement les limites du raisonnable, surtout pour un 6,35 dont les performances en tir sportif sont encore en attente de démonstration. Le gars a trouvé que MAB, ça conviendrait et il en est resté là en sachant pertinemment que ce n’était pas ça ; et comme disent les magistrats pour conclure un jugement : Affaire suivante.
  325 membres de ce forum suivent depuis 4 jours ce post et parmi ceux-ci de sacrées pointures ! Pensez-vous que dans la vraie vie on puisse y consacrer autant de temps ?
La seule réponse normale est : non 
  Sur le forum, cela n’a rien à voir ; c’est un moment de détente avec les copains, on se passionne pour des billevesées, on cherche à aller au fond des choses pour la satisfaction d’un absolu que seule la passion peut expliquer.
  Derrière le comptoir : non. 
Je donne donc l’absolution à ce confrère inconnu 

Le détail caractéristique des pistolets Arizmendi est la forme de la sûreté et son encoche dans la glissière ...

Un autre exemplaire non marqué avait été traité ici en avril 2020, il avait des plaquettes portant un logo, que l'on retrouve sur les pistolets "Roland" de F. Arizmendi.


Ton arme est plus proche de celle-ci que ceux du même type vus dans le livre de Juk, on ne voit qu'une goupille devant la plaquette, celle de la détente, alors qu'il y en a deux sur les Ydeal 41-163 et 164 du dessin ci-dessous :


Toutefois, on voit bien sur la glissière du 41-164 le logo d'Arizmendi (sans le volatile).

J'en reviens donc à ce que je disais en 2020 : il s'agit sans doute d'une arme Arizmendi laissée "en blanc", destinée à un revendeur qui apposera ensuite son propre marquage ... une variante, vu la simplification (goupille en moins), ou tout simplement une copie d'époque !

A+

feder504 a écrit:Le détail caractéristique des pistolets Arizmendi est la forme de la sûreté et son encoche dans la glissière ...

Un autre exemplaire non marqué avait été traité ici en avril 2020, il avait des plaquettes portant un logo, que l'on retrouve sur les pistolets "Roland" de F. Arizmendi.

D’autant plus proche que l’emplacement des marquages et l’année d’épreuve correspondent (jusqu’à l’absence d’étoile), mais…
Comme pour le Roland montré plus haut par Ekaergos, la poignée est trop longue, celle du Ydeal, franchement courtaude, correspond mieux.
Bien vu pour la forme de la sûreté qui était un de mes critères de recherches sur photos.

feder504 a écrit:Ton arme est plus proche de celle-ci que ceux du même type vus dans le livre de Juk, on ne voit qu'une goupille devant la plaquette, celle de la détente, alors qu'il y en a deux sur les Ydeal 41-163 et 164 du dessin ci-dessous :

La proportion de la carcasse de ces deux Ydeal correspond mieux à l’arme proposée à notre sagacité. Mais celle du haut est pour la carcasse la variante la plus souvent rencontrée sur le net, avec plaquette à une seule vis que j’évoquais plus haut. Par contre c’est la sous-variante avec stries de préhension de glissière en arc de cercle. Et par ailleurs, qu’il s’agisse du 41-163 ou du 41-164, outre les deux goupilles de la carcasse, la glissière est d’une variante encore différente, avec le creux en haut dénonçant le témoin de chargement signalé dans le Hogg.
C’est Hogg qui indique qu’un certain nombre de FA sont dépourvus de marquages en-dehors de ces deux lettres et du nom du modèle moulé dans la plaquette. Mais il ne montre pas de photos ou de dessin, comme souvent dans son bouquin, l’avare!
C’est là que le Juk me manque, ce qui m’a obligé à des heures de recherches sur internet, faisant écho aux propos d’Obaneck.

J’aime bien ces énigmes d’identification sur des pistolets méprisés pour lesquels la littérature est, ô combien, indigente. Dans le train, c’est mieux que le Sudoku (sauf ces p… de tunnels qui me font perdre la connection du téléphone).

 
- Pour Gnomon : On peut voir grace au lien fourni https://www.dandbmilitaria.com/deactivated-ydeal-pocket-pistol
que cet "Ydéal" 6,35mm possède un "indicateur d'armement...ou de chargement " qui "serait" une particularité rencontrée sur certaines armes de chez F.A

- Pour Obaneck : Effectivement tu soulèves un problème que j'avais totalement ignoré à savoir la référence RGA à mentionner pour les armuriers.....
Lorsque l'on voit la prolixité des modèles espagnols avec des variantes et sous-variantes ;même chez un même fabricant comme on peut le voir dans le présent sujet;on peut se poser des questions ..... Je crains donc que ce soit une tache impossible d'autant que les archives soient généralement absentes...*
Tu m'accorderas que j'avais plaidé l'indulgence pour ton confrère qui y voyait un MAB dans la mesure ou l'on sait que ce fabricant s'approvisionnait souvent de l'autre côté de la Bidassoa....

* J'avais tenté une fois d'y voir plus clair dans la gamme des P.A "LLAMA" .....sans trop de succès https://www.tircollection.com/t41306-le-llama-cet-inconnu?highlight=LLAMA

obaneck a écrit:J’ose donner mon opinion de pro…
Je crois que vous n’imaginez pas ce que le SIA représente pour nous qui sommes de l’autre côté du comptoir ! Des heures et des heures à expliquer, à calmer des excités, à chercher des armes improbables pour les mettre dans le râtelier des clients. C’est d’une stérilité impressionnante, une somme hallucinante d’improductivité pendant laquelle on ne peut pas travailler. 
Alors passer un temps fou à faire admettre au SCAE l’existence d’une arme que rien (pardon Ékaergos !) ne permet d’identifier dépasse très nettement les limites du raisonnable, surtout pour un 6,35 dont les performances en tir sportif sont encore en attente de démonstration. Le gars a trouvé que MAB, ça conviendrait et il en est resté là en sachant pertinemment que ce n’était pas ça ; et comme disent les magistrats pour conclure un jugement : Affaire suivante.
  325 membres de ce forum suivent depuis 4 jours ce post et parmi ceux-ci de sacrées pointures ! Pensez-vous que dans la vraie vie on puisse y consacrer autant de temps ?
La seule réponse normale est : non 
  Sur le forum, cela n’a rien à voir ; c’est un moment de détente avec les copains, on se passionne pour des billevesées, on cherche à aller au fond des choses pour la satisfaction d’un absolu que seule la passion peut expliquer.
  Derrière le comptoir : non. 
Je donne donc l’absolution à ce confrère inconnu 

Bonjour,
Je ne lui jette pas la pierre (d'autant plus que c'est un copain !). Quand j'expliquais qu'il l'avait classé en MAB, jen'ai pas été très clair. C'était un classement dans le SIA. Qui n'a que quelques références... Et ensuite, on ne peut pas être expert en tout. Il est plutôt spécialisé chasse, pas vraiment arme ancienne, ni catégorie B, et encore moins pistolet.
Le plus intéressant avec les armes anciennes, c'est l'hisoire associée, la grande et la petite. C'est pour cela que je suis venu ici m'adresser à des spécialistes   
Encore merci pour toutes les infos que je lis ici ! Chapeau bas messieurs 

Les grands centres armuriers européens ont tous fonctionné à peu près de la même façon : une flopée d’artisans ou de petits ateliers à deux ou trois compagnons travaillant rarement pour eux-mêmes et faisant plus souvent de la sous-traitance. Cela donne un joyeux mélange dont l’écheveau est d’autant plus difficile à démêler que l’orgueil de ces artisans ne poussait pas à marquer leur nom sur leurs armes.
    Les fusils de chasse stéphanois, la production italienne de Brescia, les armuriers de Suhl, sont un délice de simplicité à côté de la production du Pays Basque espagnol (et de leurs cousins Français !). Et je n’ai pas parlé des Belges (la référence livresque de leurs productions prend 5 tomes !)…
    Autant dire que sur le forum nous avons de quoi nous régaler dans nos identifications pendant encore un sacré moment. Lors de la création du RGA, je crois que le ministère a compilé 42 000 références. Et il s’en rajoute tous les jours… On n’a donc pas fini de trouver des erreurs ou, au mieux, des approximations !

@ Gnomon,

Quand tu parles du Hogg, est-ce bien du livre "Pistols of the World", écrit avec John Weeks et paru chez Arms and Armour, en pays Godon ? l'édition originale date de 1978, elle fut révisée en 1982 et refondue en 1992. J'ai cette dernière édition, achetée en juillet 92 ... Je ne mets pas souvent le nez dedans (à tort !)

Il est vrai qu'il fait bien la paire avec le Juk ! Pour Arizmendi, tous les modèles nommés par Hogg sont "croqués" dans le Juk ! Donc, le texte (succinct mais utile) dans le Hoog, et les crobars dans le Juk !
Le Juk est sorti en URSS en 1983, et réédité en Russie en 1990, gros bouquin cartonné vert de 432 pages. Il a été traduit en anglais en 1995, puis publié aux USA en 2000, chez Lewis, avec un découpage complètement remanié, le livre est broché, et compte 304 pages ...
J'ai les deux, c'est plus sûr ...

A+

Oui, c’est bien « pistols of the world », mais j’ai l’édition de 2004. J’avais zappé John Weeks. C’est peut-être à son influence qu’on doit un ton assez sérieux. Parce que j’ai également Machine Guns de Hogg, tout seul cette fois, édition de 2002, et les grosses blagues ou les commentaires ironiques mais faux (double ironie) me fatiguent un peu.
Malgré ce que peuvent faire croire les dates d’édition, j’ai acheté « pistols » juste avant « machine guns ». Et c’est tant mieux, car si ç’avait été l’inverse, j’aurais pas acheté « pistols ». D’ailleurs j’ai plus rien acheté d’autre de Hogg.

Pour le Juk, un ancien collègue de club qui était « pointu » me disait que certaines identifications étaient hasardeuses ou fausses, alors que dans le Hogg et Weeks, ils savent admettre quand ils ne savent pas.

Il m’avait aussi parlé du Matthews, mais il est trop cher pour moi, même en se limitant aux tomes qui concernent l’identification d’armes.

Autres bouquins qui me tentent mais pour lesquels j’hésite à casser la tirelire, et pour revenir aux mitrailleuses, les 5 tomes de Machine Gun de Chinn. Là, c’est presque plus l’idée de devoir lire 5 livres de plusieurs centaines de pages en anglais qui me ferait hésiter.

 
Pour ma part le "mien-à-moi" est l'édition en français (De Vecchi 1980) de l'ouvrage de Hogg & Week de 1978* .
Je ne citerai pas l'auteur de la traduction en français;tant celle ci est déplorable  et visiblement faite par quelqu'un ignorant tout des armes et de leurs éléments **

Toutefois cet ouvrage a surtout le mérite d'exister....et d'être dans ma bibliothèque. Il a le mérite de permettre de dégrossir les sujets en particulier de relier un nom de modèle a un fabricant et de permettre ainsi des recherches plus approfondies....
 
*     Acquis à vil-prix voici 20 ans dans un dépot-vente avec tout un tas d'autres bouquins (Boudriot,Jean Huon et d'autres bouquins plus minces de Hogg & Week)
**   Exemple "barillet" pour "barrel" (classique !)  "platine" pour culasse etc,etc A noter que tous les autres ouvrages de H&W de ces éditions  ont "bénéficié" de la même traduction...

Super ! Grâce à toutes ces infos, je viens de me prendre sur eBay ces deux petites choses que je n'avais pas encore :


Ce dernier contient armes de poing, d'épaule et automatiques et fait 735 pages.

Le premier doit être l'édition de 1995. Je n'ai pas l'autre car côté PM, je suis servi depuis des lustres avec les ouvrages de Nelson & Lockhoven et les autres livres dédiés à des modèles divers (et d'été). De quelle année date ce Juk ?

@ Gnomon, 
J'ai la même édition du "Machine Guns" de Hogg, et un retirage de 1993 (6th edition) de son "Military Small Arms of the 20th Century", mais ces bouquins ne quittent guère mes étagères ... Pour moi, l'utilité des ouvrages "généralistes" comme ceux-ci est d'aborder les armes des pays "marginaux", dont certains ne sont guère traités ailleurs ...
Il y a bien les "catalogues" pays par pays, de Jean Huon, commencés en en 1976 avec "Un siècle d'armement mondial", dont le 4e et dernier tome est paru en 1981. Une nouvelle mouture mise à jour a vu le jour en 2011 chez Grancher, sous le titre "Encyclopédie de l'armement mondial", en 7 tomes, dont le dernier est paru en 2015. Mais ce sont des "généralistes de chez généraliste" !

J'ai la chance de posséder les 5 tomes du Chinn, surtout utiles pour la technique et l'historique des matériels et des systèmes ...

A+

feder504 a écrit:Le premier doit être l'édition de 1995. Je n'ai pas l'autre car côté PM, je suis servi depuis des lustres avec les ouvrages de Nelson & Lockhoven et les autres livres dédiés à des modèles divers (et d'été). De quelle année date ce Juk ?

De 1992. Il est expédié depuis l'Ukraine.

La petite notice de la page eBay :

A.B. Zhuk. Rifle weapon  Revolvers, Pistols, Rifles, Automatons
Release Year: 1992
Military publishing house

The famous encyclopedia of Alexander Borisovich Zhuk "Small arms. Revolvers, pistols, rifles, submachine guns, machine guns."
Represents the two early works of the author "Revolvers and Pistols" and "Rifles and assault rifles", published in one book. Thus, the encyclopedia covers the entire spectrum of small arms, except for machine guns.
Drawings of models of weapons made by a professional artist. The characteristics of ammunition for small arms, as well as bayonets are given.
The publication contains information about small arms that have been fired in different countries since the advent of unitary cartridges to the present day. The manuscript of the book was created by correcting and supplementing the text and illustrations of two previously published works of the author “Revolvers and Pistols”, “Rifles and assault rifles”.
The book is intended for a wide range of readers interested in the development of weapons and military affairs.
In the book, bayonets and stamps of cartridges are also colorfully illustrated with illustrations.

The book is in Russian

Size: 27x21x3.5cm

Number of Pages - 735

Book in good condition


All sheets in place