Baionnette lebel raccourci

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Message  christophe.s Jeu 18 Avr 2024, 20:37

Baionnette lebel raccourci  20240421
Baionnette lebel raccourci  20240420
Bonjour ,
J'ai récupéré deux baionnettes lebel raccourci,
Pouvez vous m'éclairer ?
Elles ont pas le même taille,
Les fourreaux sont à la bonne taille mais pas au même numéro,  normal ?
Merci

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Message  gavach Jeu 18 Avr 2024, 22:45

Peut-être raccourcies afin de servir de "dagues de tranchée" ?

Dans le même style, je possède ça :

Baionnette lebel raccourci  Sam_1180
Baionnette lebel raccourci  Sam_1182

Le poignard a été façonné à partir d'un glaive modèle 1831, dont la lame a été raccourcie et les quillons supprimés.
Les deux dagues ont été confectionnées à partir de lames de baïonnettes "Rosalie".

salut
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Message  Verchère Ven 19 Avr 2024, 00:25

La lame fait normalement 520 mm ; à la rigueur un peu moins s'il a fallu retailler le bout à la lime, mais je n'ai pas encore trouvé la longueur mini de remplacement.
Le fourreau peut lui-aussi être un poil raccourci suite à une réparation, à condition qu'une lame de 520 mm puisse encore y entrer totalement.

Il se raconte (à vérifier) que pendant la guerre de 14 on a fait des raccourcissements de réparation plus importants...

Sinon il y a la fameuse bayonnette du mousqueton Mle 1886-93 R 35, pour laquelle j'avais autrefois trouvé mention de 2 longueurs différentes sans savoir laquelle était la bonne.

Et il y a surtout beaucoup de fausses bayonnettes 86-93 R 35 confectionnées maison à partir de Rosalies pliées ou cassées !
Je suis d'autant mieux placé pour le savoir que j'en ai une, dont je connais très intimement l'auteur. Seule excuse, j'étais très jeune ; bon, c'était pas non plus une très belle, Mle 1915 avec poignée fonte, et elle était déjà raccourcie et taillée en tournevis. Le fourreau est bien sûr d'un n° différent (une bonne longueur manquait, pliée-cassée).

La Rosalie était assez sujette à se plier, quoique le fourreau soit bien plus fragile : on peut en trouver une dans son fourreau très nettement cintré, et quand on la sort on constate avec plaisir que la lame est restée parfaitement droite.
Il se pourrait qu'en juin 40, des soldats "neutralisant" leur fusil en jetant la culasse dans un buisson, aient aussi "neutralisé" la bayonnette en la pliant dans le marchepied du camion, car on en trouvait beaucoup, de pliées ou cassées, qui ont souvent fini en tournevis.


Les deux fourreaux présentés en tête du sujet paraissent avoir fait l'objet d'un travail soigné, avec re-pose du bouton d'origine.
Il faudrait montrer l'arrière des poignées, car il y eut deux modes d'assemblage successifs.

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Message  christophe.s Ven 19 Avr 2024, 08:38

Voici des clichés Baionnette lebel raccourci  20240424
Baionnette lebel raccourci  20240423
Baionnette lebel raccourci  20240422

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Message  byf41 Ven 19 Avr 2024, 10:47

Bonjour à tous ! 
...Pendant que nous y sommes... Voici une des miennes...  Alors,  102 f ?
Baionnette lebel raccourci  Img_5517
Baionnette lebel raccourci  Img_5516
Baionnette lebel raccourci  Img_5518

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Message  byf41 Ven 19 Avr 2024, 10:49

Baionnette lebel raccourci  Img_5520
Baionnette lebel raccourci  Img_5521
Baionnette lebel raccourci  Img_5519

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Message  byf41 Ven 19 Avr 2024, 10:50

Baionnette lebel raccourci  Img_5522

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Message  Byrhon Ven 19 Avr 2024, 10:53

Bonjour.

Les textes ne disent rien sur les raccourcissement des baïonnettes 1886 suite à des casses.
Une lame pliée doit être chauffée et redressée. Une lame cassée doit être remplacée (mais à partir de 1890 les manufactures ne fournissent plus que des lames à soie longue).
Néanmoins, vu le nombre de lames raccourcis vu en collection, il est évident que cela a été fait. 
Pendant la 1ère guerre, le nombre de réparations à faire a certainement obligé à faire "comme on peut". Les baïo ont alors étaient raccourcis et les fourreaux adaptés de façon plus ou moins artisanal.
Ce ne sont pas du tout des baïo de cycliste comme cela a été dit à une époque.
Une note après guerre émise par un officier d'une manufacture d'arme annonce a présence de quelques milliers de fusils (type berthier 07/15 de mémoire) munis de baïonnettes aux longueurs disparate qu'ils convient de réparer avant de les redistribuer. 

il existe ensuite 2 autres versions de la baïo 1886 et 1886-15 raccourcis:

-La R35, raccourcis à 40cm (comme la 1902 de tirailleur indochinois ou la 1892 du mousqueton). 
Pris sur un autre forum:
"Une baïonnette du modèle R35 a les caractéristiques suivantes :
- lame de 400 mm
- toutes les parties métalliques de la baïonnette sont parkérisées noir (lame + croisière+ virole)
- le fourreau est raccourci à 425 mm, peint en noir (peinture cuite au four => + résistante), boule de terminaison de 12/13 mm"
Il n'y a donc de possibilité de se méprendre.

-Les Sg102(f) et Sg103(f) qui sont les 1886 et 1886-15 de prise allemande raccourcis à environ 340mm de lame avec une pointe meulée sur 4 faces donnant une section carrée. 
Le fourreau est alors très caractéristique, il est coupé à 360mm environ avec un bout demi sphérique soit brasé, soit tenant avec une cheville comme c'est le cas sur votre dernière série de photo (avec un gousset allemand qui plus est).


Je suis désolé de ne pouvoir vous donner les documents auxquels je fait allusion, tout ceci ressort de mes lectures sur le net et je ne garde que rarement les documents sur mon pc
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Message  christophe.s Ven 19 Avr 2024, 11:52

MERCI pour ces informations,
J 'y vois plus clair !
Ma baionnette doit être une R35 elle a exactement les cotes décrites et la boule de terminaison estclus grosse que la normale.
La baionnette est toute noir .
Cela correspond à quoi le R35 ?
Merci Baionnette lebel raccourci  20240425

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Message  christophe.s Ven 19 Avr 2024, 12:01

Suite des clichés Baionnette lebel raccourci  20240428
Baionnette lebel raccourci  20240429
Baionnette lebel raccourci  20240430

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Message  Byrhon Ven 19 Avr 2024, 12:02

Effectivement, c'est bien possible.

Le R35 correspond au mousqueton lebel 1886R35. Il y aurait eu 20 000 baïonnettes modifiées. Je ne suis pas un grand collectionneur, je n'en ai jamais eu en main, mais sur les forums et le net on en voit parfois, souvent en bon état. 
Jamais vue en photo d'époque non plus. Probablement qu'elles ont été peu distribuées.
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Message  christophe.s Ven 19 Avr 2024, 12:09

Merci ....
Je ne suis pas un grand collectionneur non plus ,
Vraiment content pour les informations.
Donc le R35 c'est l'année de fabrication ?
C'est une baïonnette ww2 ?

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Message  Byrhon Ven 19 Avr 2024, 13:17

C'est bien ça, 1935, pour équiper les troupes de l'arrières en mousquetons en ramenant le lebel à 3 coups seulement.
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Message  christophe.s Ven 19 Avr 2024, 13:36

Merci pour la rapidité de l'information 👍

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Message  Verchère Sam 20 Avr 2024, 05:52

christophe.s a écrit:Baionnette lebel raccourci  20240422
A gauche, Mle 1886 "à soie courte" : la lame est simplement vissée dans l'avant de la poignée, le bout d'acier qu'on voit à l'arrière n'est qu'un rivet bouchant le trou sans doute nécessaire pour maintenir le noyau de sable lors de la coulée de la poignée (qui est creuse).
L'assemblage de la lame sur la poignée devait vite prendre du jeu, car rapidement ...
A droite, Mle 1886 "à soie allongée" : l'assemblage est maintenant fait par un gros écrou à l'arrière de la poignée, laquelle est simplement pincée entre la croisière et cet écrou (plus une vis transversale, qui sert aussi de butée à la virole de verrouillage).
Sur les tables de construction du Lebel, datées du 1er Juin 1890, c'est déjà la soie allongée mais cette planche est datée du 22 Août 1890.


Le Mle 1886-93 R 35 était destiné à fournir un supplément d'armes courtes à bon compte en modifiant des fusils Lebel, ceux-ci étant désormais considérés comme peu utiles (sauf pour lancer des grenades). La procédure retenue n'a toutefois pas privilégié l'économie, car on n'a pas fait au plus simple (pour raccourcir leurs fusils M.95 les autrichiens ont été plus expéditifs, ils n'ont même pas changé la hausse).

Il faut remarquer que cette idée de "Lebel court" avait déjà été proposée par l'ENT en 1887, testée en 1888 avec une satisfaction mitigée, mais qu'en 1889 elle n'a pas soutenu la comparaison avec les premiers prototypes de Berthier et fut écartée.
Ce qui n'était pas bon en 1889 est donc devenu bon en 1935...

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