Qui viendra au secours de ma Martini Suisse ???

J'ai donc une jolie carabine suisse à système Martini construite par Rychner à Aarau en Suisse.

Elle est en parfait état, avec un canon comme neuf.

Ce matin, premier tir avec une cartouche en 10.4x38R rechargement maison, balle plomb de 240 gr. et 0.70g. de SP3

Je ne sais pas d'où vient le problème, mais il m'est impossible d'extraire la douille vide, le levier d'armement est bloqué, la trappe ne veut plus basculer...

Peut être que la douille a reculé???

Je n'ai pas d'autre possibilité que de l'ouvrir, mais je n'ai trouvé aucune indication de la marche à suivre sur le net.

Un des aimables membres du forum aura t il la possibilité de m'indiquer la marche à suivre, ou de me communiquer un lien d'un éventuel tuto.

Merci d'avance
@+

De quel modèle s'agit-il, mécanisme réglo anglais, ou simplifié, comme sur celle-ci :


Du coté droit, on voit les extrémités des trois vis-axes du mécanisme, coté gauche, une quatrième, plus petite, à mi hauteur du boitier, complétement en arrière.

Si c'est pareil, je pourrai démonter la mienne pour te guider.

De mémoire, la vis arrière supérieure est l'articulation du bloc, l'arrière inférieure, articulation du levier, l'avant inférieure, articulation de l'extracteur.
L'arrière médiane, sait plus. Si je me souviens bien, c'est le remontage qui est un peu plus délicat. Je vais chercher.

Tu peux déjà démonter ces vis, le bloc d'abord, extracteur ensuite, levier en dernier.

Bonsoir Gé Tibla, merci de me proposer ton aide..

Voila une photo de la chose.



J'ai déja démonté toutes les vis et donc sorti la plaque inférieure, le levier d'armement et les 2 pièces qui y sont articulées,.

Mais est aussi articulé sur la plaque inférieure, coté canon, une pièce qui me semble en V, que je n'ai pas pu sortir.

Je n'ai donc toujours pas accès à la chambre et à la douille qui bloque et la trappe de chargement est toujours bloquée. Je n'ai pas pu l'extraire par le haut, bien que j'ai enlevé la vis d'axe, mais cela semble normal.

Un petit miracle....j'ai réussi à tout remettre en place. Cela ne présage rien de bon

C'est, peut être, juste le percuteur qui est encloué....ou l'amorce qui a légèrement pénétré le canal du percuteur ....

 

Même suspicion!

Pas trop de soluce!
Un truc qui vibre, mis en contact avec la culasse? (pour que le percuteur regagne sa place de repos)

Pas beaucoup de défauts, sur ces armes à culasse/bloc tombant. Y'a celui-ci!
De taille!

Je tenterai la chose suivante, introduire une baguette sans brosse et tapoter quelques petits coups (doucement et tout en douceur), cela peut éventuellement libérer le percuteur.
  Un endoscope, peu également permettre de voir ce qu'il se passe au niveau du fond de la douille.

Bonsoir Maurice,
Je suis étonné que tu aies choisi de la SP3 pour ta charge… D’abord, les poudres sphériques supposent en général une forte densité de chargement. Or, ta charge (0,70 g sauf erreur) fait un tout petit volume pour une munition sommes toutes assez comparable à une .44-40. Au doigt mouillé, je dirai que ta charge occupe au maximum les deux tiers du volume de la chambre à poudre et si c’est ça, il faut arrêter ce chargement car il y a trop de vide et ta montée en pression ne peut avoir aucune progression. Il peut se produire un coup de bélier, même s’il n’est pas perceptible à l’épaule. Et charger davantage serait de la folie pure*.
  Généralement, ces armes ont un trou de passage de percuteur, sur la face avant de la culasse, un peu agrandi dû à la corrosion des amorces de l’époque. Traduction : ton amorce à dû cratériser autour du percuteur et la culasse a des difficultés pour descendre. 
   Pour une seule cartouche tirée, a priori, ton arme n’a pas été trop secouée mais je t’engage vivement à utiliser une poudre plus flexible et pourquoi pas de la PN, ce qu’elle devait tirer à l’époque. 
Si tu souhaites cependant utiliser de la poudre pyroxylée pour éviter l’encrassement, il faut opter pour une poudre très vive, genre Ba10 (avec un dosage très faible, bien sûr), qui est conçue pour de faibles densités de chargement. 
    En gros, mais alors vraiment en gros, toutes les munitions PN de dimensions approximatives d’armes de poing peuvent être chargées (pour un projectile du poids d’origine) avec la charge d’une .38 Wad-cutter. Évidemment, il est bon de vérifier mais je pense qu’avec 0,14 ou 0,15 g pour commencer on devrait être dans les clous. Je suis navré d’être évasif mais je suis chez moi et je n’ai pas de documentation pour être plus précis. J’ai rechargé à la Ba10 de la .44-40 balle plomb 200 grs pour tirer dans des armes d’époque pendant des années et mes clients étaient très satisfaits. Je pourrais te donner plus de précisions pour cette munition (la .44-40) à la lecture de mes notes à l’armurerie.
   Le seul problème de la Ba10, c’est que cela donne un tir réduit, précis, mais ne donnant pas de sensations au tir. Un avantage : le faible bruit.

* La Sp3 est une très bonne poudre pour des densités de chargement maximales : le .22 Hornet, par exemple, ou plus classiquement les versions Magnum des armes de poing dans lesquelles la base du projectile est au contact de la poudre, sans écrasement. Les grands classiques, ce sont la .357 avec 1 gramme pour un projectile de 158 grs et la .44 mag avec 1,50 gramme pour un projectile de 240 grs.
    La Sp3 pour ta munition, c’est un peu nos conneries d’adolescent quand on mettait du nitrométhane dans le Solex : ça bombardait incroyablement mais pas très longtemps ! 

jeanmi67 a écrit:Je tenterai la chose suivante, introduire une baguette sans brosse et tapoter quelques petits coups (doucement et tout en douceur), cela peut éventuellement libérer le percuteur.
 

voilà ce qui va résoudre le problème en un rien de temps mais moi je le ferai avec une tige de 8 mm acier  pour avoir de la masse.
ajouter quelques tours de scotche  d'électricien  tous les 20cm pour pas niquer les rayures.
le simple fait de la laisser tomber dans le canon de 20 ou 30 cm de hauteur la tige  va régler le problème.

A vous lire, effectivement le percuteur à tendance à s'enclouer, j'ai d'ailleurs eu une casse et j'ai dû le refaire. Du coup, j'ai très peu tiré avec et c'est maintenant un peu loin.
Si les vibrations, la baguette ne donnent rien et que tu peux démonter l'extracteur*, tu pourras dévisser le canon, ce qui est assez facile sur ces armes moyennant les précautions d'usage. Mais si l'extracteur reste en place, impossible car dans son logement, il fonctionne comme une clavette. Casse assurée si l'on force.

* J'ai bien peur que ce soit ta pièce en V. Cependant, je ne comprend pas tout, tu dis avoir démonté la plaque inférieure et les pièces qui y sont articulés, mais que la fameuse en V n'est pas sortie. Est ce qu'elle bouge, ou pas du tout ?

Merci à tous pour votre aide.

Je pars sur l'option percuteur enclouté et n'ayant pas de vibro-masseur , je vais tenter le coup avec une baguette....Je croise les doigts.

@ Obaneck...J'ai dis des bêtises (c'est du 45-70 que j'ai rechargé avec 1.95 g. de Sp3 + semoule. Balle cuivre de 300 gr.) pour la 10.4x38R j'ai utilisé 0.70g. de A0 et j'ai comblé le vide entre la poudre et la balle avec de la semoule. Solution efficace ou non??? 

Tant avec ma Sharps qu'avec la Martini, au  tir, j'ai eu la sensation d'avoir épaulé un paquet de coton.

@ Gé Tibla. Oui, cette pièce brinquebale une fois la plaque ôtée, mais impossible de la sortir...Moi pas comprendre

Pour rebondir sur l'intervention d'Obaneck, il est clair que le choix de la SP3 est une très mauvaise idée: cette poudre n'est absolument pas adaptée à un tel usage en très faible quantité.
Dans l'avenir je te conseille la  Vectan A0, qui est parfaite en petite quantité et moins violente que la BA10.
Je viens de lire ta dernière réponse parue lorsque j'écrivais. La SP3 reste une mauvaise solution même dans l'autre cas de figure!
Ta dose de A0 me semble un peu forte. D'autant qu'il ne faut strictement rien rajouter entre elle et la balle !!!!! (et surtout pas de la semoule)
Il est possible que ça soit simplement l'effet d'amorce, ou une surpression, qui ait serti celle ci dans le canal de percuteur.
Si c'est le cas, et après avoir vérifié que le percuteur était bien rétracté on doit pouvoir tenter quelque chose.
D'abord essayer une tige ou baguette comme on a dit.
Si ça ne suffit pas, il doit être possible d'introduire dans le canon un désamorceur universel et ensuite en tapotant la baguette avec précautions pousser avec ce dernier le percuteur qui serait sorti (par le trou d'évent donc).
Si rien ne marche et qu'on est certain que le percuteur est rétracté, on doit pouvoir taper (doucement) avec un intercalaire en bois dur sur l'avant de la culasse afin de déformer petit à petit l'amorce fautive (qui n'est pas bien résistante) jusqu'à percevoir un léger jeu de la culasse. Si ça marche, il faut continuer à tapoter jusqu'à ce que la culasse accepte de descendre.
Tout cela n'est qu'une piste et une idée qui peut être critiquée et amendée.....

Aleluïa, j'lai eue  

En gros, l'idée de CLOSDELIF était la bonne..

J'ai essayé la baguette, ce qui n'a rien donné. J'ai donc redémonté, et à force de regarder et de se demander comment ça marche, même un non spécialiste comme moi commence à comprendre.

J'ai fait jouer avec un petit levier, un truc monté sur ressort qui ne pouvait être que le percuteur. Donc si le percuteur bouge, c'est qu'il n'est pas enclouté.

Restait que la solution de l'amorce qui a reculé.

J'ai remis l'axe du levier et celui de la pièce qui brinquebalait sans son axe (et qui est bien l'extracteur), et j'ai actionné le levier de deux ou trois petits coups secs, suffisants pour usiner les quelques dixièmes de millimètre d'alu de l'amorce qui bloquaient.

Vive les ajustages suisses.....Sur une Kalash ou une Sten, ce genre d'incident de doit certainement pas se produire.

Maintenant, il me reste à démonter toutes mes cartouches en 45-70 et en 10.4x38R, pour vider poudre et semoule et à suivre vos conseils pour des chargements mieux adaptés.

J'étais pourtant content de moi, car avec la Sharps, en tirant à 50m une cible  50 match pour carabine (noir diam 110mm, 10 diam 10mm), j'ai sodomisé la mouche, sans même abimer les bords

Ah, bravo !
Je suis vraiment heureux pour toi...et cette belle arme!
Bon dimanche et à bientôt cher ami!

Je crois avoir compris d'où vient le problème....mais je ne suis pas plus avancé pour autant.

Au démontage, j'ai incriminé un recul de l'amorce

Pour en avoir le coeur clair, j'ai pris une douille vide  amorcée et je l'ai percutée pour voir ce qui allait se passer si aucune charge ne pouvait  repousser l'amorce.

Résultat, quasiment le même. L'amorce percutée dépasse du culot, mais pas au point de bloquer la trappe.

En fait, le percuteur pénétrant franchement dans l'amorce, embouti l'aluminium, qui étant coincé dans le puits d'amorce n'a pas d'autre possibilité que de refluer de quelques dixièmes de millimètres vers l'arrière, de part et d'autre de la pointe du percuteur.

Cette excroissance de matière qui dépasse du culot avait été suffisante pour bloquer le basculement de la trappe.

J'envisage de mettre judicieusement 2 ou 3 coups de limes à la trappe pour laisser un passage, mais je me dis que si un armurier de l'ancien temps a pris la peine de faire des ajustages de poils d'oreille coupés en 8, cela serait pas normal de ma part de sagouiner son travail.

Une autre idée???

Une précision. en l'absence d'amorce Large Riffle, j'ai utilisé des Large Pistol, mais je ne pense pas que le problème vienne de là.

Tes Amorces sont peut-être pas assez "dures"...
Ce qui pourrait expliquer la pénétration du percuteur ?

Sans charge, ou avec une charge trop faible, il est normal que l'amorce recule !
C'est la puissance de la charge qui plaque l'amorce dans son logement.

Norman Morris a écrit:...
Une précision. en l'absence d'amorce Large Riffle, j'ai utilisé des Large Pistol, mais je ne pense pas que le problème vienne de là.

jeanmi67 a écrit:Tes Amorces sont peut-être pas assez "dures"...
Ce qui pourrait expliquer la pénétration du percuteur ?

ajouté à la SP3....

Bonsoir Maurice,
Navré de t’avoir fait démonter tes munitions mais c’était nécessaire !
Revenons à tes amorces. Tu as fais le test de percussion avec un étui amorcé. OK, ça semble logique. Le problème c’est que le résultat ne peut pas être bon. En effet quand tu percutes une amorce montée sur un étui, la pression générée par la combustion de la composition d’amorçage va s’exercer sur le fond du logement d’amorce (le trou d’évent ne suffit pas pour évacuer toute la pression) et va inévitablement la faire reculer et t’induire en erreur.
  En effet, lors du tir d’une munition complète, la montée en pression, considérablement plus élevée que celle de l’amorce seule, va plaquer le culot de l’étui contre la culasse ne laissant ainsi aucune possibilité à l’amorce de reculer.
   [Je fais des paragraphes car ce n’est pas si simple que ça]
Il y a, je pense, deux possibilités : soit ton percuteur encloue l’amorce et reste coincé générant un vrai problème d’ouverture, soit ton amorce cratérise sous l’effet de la pression et les bords de ce cratère vont s’immiscer dans le trou de passage du percuteur sur l’avant de la culasse.
  D’après ton message, c’est cette seconde hypothèse que tu retiens. 
  Prends alors ta culasse en main et amène le percuteur dans sa position la plus avancée. Il ne doit pas dépasser trop (15 dixièmes environ) et surtout le profil de son extrémité ne doit alors pas générer de place (hormis le jeu fonctionnel) à sa périphérie. En gros, la saillie du percuteur doit quasiment boucher son trou de passage dans la culasse.
  Si les choses se présentent ainsi, cocagne ! Tes soucis viennent de l’amorce (ça a été dit), la large pistol ne supportant pas les pressions d’une cartouche d’arme d’épaule. Il faudra alors passer à la Large rifle.
   Si ce n’est pas le cas, c’est à dire si il y a un hiatus prononcé entre le percuteur en saillie et la périphérie de son trou de passage (et surtout si les difficultés d’ouverture se reproduisent, malgré le changement d’amorces), il faudra modifier l’avant du percuteur.
  Pour les charges de tes munitions, l’ami Closdelif, que je salue au passage, t’a tout bien dit.

Merci à tous.
Je commence à y voir plus clair. Et j'ai de bonnes piste d'amélioration.

À toutes fins utiles, j’ai vérifié ma charge de Ba10 pour une 44-40 balle plomb de 200 grs tirée dans une arme d’époque ou dans une copie de Winch #66 ou une Henry (celles qui ont la boîte de culasse en laiton). J’ai toujours chargé à 0,30 gramme de Ba10 sans l’ombre d’un problème et pour un paquet de clients pendant plus de 40 ans. Avec des amorces large pistol.
Pour des munitions sensiblement équivalentes, il suffit de comparer les volumes de chambre à poudre (c’est à dire sans le volume occupé par le projectile) entre un étui de 44-40 et celui qu’on veut charger avec un projectile du poids de balle d’origine. 
  J’ai très peu utilise de poudres A car les paillettes passent très mal en doseuse. Je ne me prononce donc pas sur leur emploi.

En tous cas faut pas limer l'avant du bloc !
Si le canal du percuteur est élargi, pour le réduire c'est du boulot ; il pourrait être plus simple de refaire un percuteur à pointe plus épaisse...

obaneck a écrit:À toutes fins utiles, j’ai vérifié ma charge de Ba10 pour une 44-40 balle plomb de 200 grs tirée dans une arme d’époque ou dans une copie de Winch #66 ou une Henry (celles qui ont la boîte de culasse en laiton). J’ai toujours chargé à 0,30 gramme de Ba10 sans l’ombre d’un problème et pour un paquet de clients pendant plus de 40 ans. Avec des amorces large pistol.
Pour des munitions sensiblement équivalentes, il suffit de comparer les volumes de chambre à poudre (c’est à dire sans le volume occupé par le projectile) entre un étui de 44-40 et celui qu’on veut charger avec un projectile du poids de balle d’origine. 
  J’ai très peu utilise de poudres A car les paillettes passent très mal en doseuse. Je ne me prononce donc pas sur leur emploi.

Hello ami !
Il suffit d'utiliser une doseuse Lee Perfect pour que ce problème disparaisse entièrement......

Merci à Maître Obaneck pour ses explications sur le comportement des amorces, étuis chargés, ou pas. Lumineux et utile lorsque l'on utilise un revolver avec un étui simplement amorcé, blocage de la rotation systématique.
Pour en revenir a la Martini, j'ai eu aussi ces soucis d'ouverture.
Pas vraiment résolus. Je viens de contrôler la saillie du percuteur qui me semble correcte bien que supérieure à 0.15 (Ce qui me paraît quand même très faible ?). Par contre l'arrondi du percuteur est important et laisse de la place, alors qu'il faudrait que percuteur sorti, le début de sa section cylindrique soit dans le plan d'appui cartouche/culasse, et jeu radial minimum, si j'ai bien compris ?

Bonjour Gé,
Non, non, pas 0,15 ! J’ai bien écrit 15 dixièmes, soit 1,5 mm  .
Cela dit, oui, lorsque le percuteur est en saillie, l’espace entre la section de percuteur rasant le plan de culasse et celui-ci doit être réduit au minimum. 
Puis, après le départ du coup, le percuteur recule (par action sur le levier dans le cas du Martini) et le bloc descend (quand tout se passe bien, naturellement). 
Si il y a un peu trop de pression, que l’amorce à un métal faiblard (pistol et non rifle) et qu’il y a un espace entre le percuteur et son trou de passage, ça cratérise et le bloc ne descend pas.
      Ton croquis est très juste.

Désolé, pas réveillé, 15/10 = 1,5 mm  on est bien d'accord.