Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???!

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Message  vince24 Lun 25 Mar 2024, 13:58

Salut tout le monde

Comme la plupart des rechargeurs un jour ou l'autre, je me suis retrouvé dans la situation de devoir faire aussi bien que la GP11, sans la GP11. 

Recette retenue suite à un escalier en regle: 
45 grains de ADI 2209, un truc equivalent à la N150.
Balle Nosler 168 grains CC
OAL 2.9', étuis GP11, amorce berdan RWS. 

Pas une recette pour la précision ultime, mais quasiment aussi précise que la GP11 (100/100 sur C50 à 100m avec la lunette) avec en prime beaucoup, beaucoup moins de recul. 

C'est vraiment très soft. 

Seulement, grosse surprise en passant aux essais en visée ouverte avec mon autre K31: les impacts sont bien plus haut qu'avec la GP11!! Suspect Question

Pour obtenir le carton ci dessous, j'ai du mettre deux coeurs de C50 séparé de 4/5 centimètres, la hausse sur 200m et viser un poil haut sur la C50 du bas pour taper dans celle du haut à 100m! 

Alors qu'avec la GP11 il me suffisait de mettre la hausse sur 100m et de prendre une marge de blanc, et hop tout bon. 

Je ne comprends pas, comment une recette soft avec une balle assez similaire peut elle tirer à ce point plus haut??

Si quelqu'un a eu une experience similaire...

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Message  yaya1er Lun 25 Mar 2024, 16:22

Ça ne me surprend pas.
Mes cartouches avec H&N 165 + 0,80g de A0 tiraient plus haut que les Speer 168 + 2,78g de N140
(Environ 1 - 2 ")

Le 7,5x55 est le seul calibre m'ayant gratifié de ce phénomène
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Message  El Pasota Lun 25 Mar 2024, 20:57

Je manque de sommeil (surement Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 404219 ) mais je ne comprends pas tout, tu mets ta hausse à 200m pour tirer à 100 et tu demandes pourquoi elle tape plus haut????

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Message  vince24 Lun 25 Mar 2024, 22:11

Je confirme, tu manques de sommeil, relis l’explication, cible relais, tout ça Wink

Intéressant le cas de Yaya1er avec cette recette en A0 tirant plus haut que la GP11…
Mais quelle est l’explication scientifique?
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Message  Pocomas Lun 25 Mar 2024, 22:42

Question de balistique : la balle plus lente a une trajectoire plus "parabolique" et retombe plus vite et plus haut. Une trajectoire plus tendue ne présente pas ce phénomène. 

Une .223 R qui part à 850 m/s se zérote à 25m pour un tir groupé à 300m. 

Que les "sachants" ne me tirent pas dessus si j'ai dis des sonneries, je ne suis pas spécialiste, juste observateur depuis très longtemps.  Very Happy
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Message  vince24 Lun 25 Mar 2024, 23:57

« Une balle plus lente… retombe plus vite et plus haut »
J’apprécie l’obscure clarté de cette phrase Wink
Est ce à dire donc qu’une balle plus lente monte plus haut qu’une balle plus rapide a une (courte) distance donnée?
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Message  Verchère Mar 26 Mar 2024, 05:45

Ne faudrait-il pas y voir un effet pernicieux du relèvement ?
(relèvement de l'arme pendant que le projectile est encore dans le canon).

C'est à dire que l'arme commence à reculer dès que la balle commence à avancer. Selon la position du tireur et la façon dont il tient l'arme, elle peut reculer en ligne sur une petite distance avant que les articulations se tassent et que le corps commence réellement à freiner le recul. A ce moment, étant donné que la plupart des armes ont l'axe du canon plus haut que le point où s'applique le recul, elles commencent à se relever (d'ailleurs pas tout à fait verticalement).

Si la balle part moins vite, elle sort plus tard du canon et à ce moment le relèvement peut avoir pris plus d'importance. C'est plus souvent constaté avec les armes de poing anciennes.

Pour les armes d'épaule militaires, on cherchait à connaître le relèvement moyen entre un bon nombre d'armes et de tireurs ; parfois on affinait en mesurant la différence de hauteur d'impact entre les diverses positions réglementaires (debout, à genou, couché).
Car cet angle était pris en compte pour déterminer la hauteur effective des graduations de hausse (ou du guidon), calculée à partir des courbures de trajectoires corrigées de l'angle de relèvement moyen. Le tireur à l'arme légère ne s'en préoccupe généralement pas, mais l'artilleur doit s'en soucier car l'angle de relèvement peut fortement varier selon le modèle d'affût, l'angle de pointage et la réaction du sol (fin XIXe les batteries disposaient de tableaux des angles de relèvement, pour corriger l'angle de pointage théorique afin d'améliorer la précision des premiers coups, surtout en tir indirect).

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Message  jp223 Mar 26 Mar 2024, 07:29

Verchère a écrit:Ne faudrait-il pas y voir un effet pernicieux du relèvement ?
(relèvement de l'arme pendant que le projectile est encore dans le canon).

C'est à dire que l'arme commence à reculer dès que la balle commence à avancer. Selon la position du tireur et la façon dont il tient l'arme, elle peut reculer en ligne sur une petite distance avant que les articulations se tassent et que le corps commence réellement à freiner le recul. A ce moment, étant donné que la plupart des armes ont l'axe du canon plus haut que le point où s'applique le recul, elles commencent à se relever (d'ailleurs pas tout à fait verticalement).

Si la balle part moins vite, elle sort plus tard du canon et à ce moment le relèvement peut avoir pris plus d'importance. C'est plus souvent constaté avec les armes de poing anciennes.
Cela parait l'explication la plus logique....

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Message  Caudron Mar 26 Mar 2024, 08:17

Ne faudrait-il pas y voir un effet pernicieux du relèvement ?
(relèvement de l'arme pendant que le projectile est encore dans le canon).

Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 3361380237  À longueur de canon égale, plus le projectile sera lent et lourd, et plus l'arme commencera à réagir avant que la balle n'est quitté le canon. salut
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Message  CLOSDELIF Mar 26 Mar 2024, 08:54

Retenir tout de même qu'une balle ne "monte" jamais (en aucun cas!) à sa sortie de canon: Non, elle commence à tomber immédiatement plus ou moins vite selon sa vitesse, et sa conception.
C'est le croisement à distance de la ligne de visée et de celle de tir qui donne cette fausse impression de balle qui monte!

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Message  jp223 Mar 26 Mar 2024, 11:07

CLOSDELIF a écrit:Retenir tout de même qu'une balle ne "monte" jamais (en aucun cas!) à sa sortie de canon: Non, elle commence à tomber immédiatement plus ou moins vite selon sa vitesse, et sa conception.
Si on veut pinailler, c'est plus exactement que la balle commence à descendre par rapport à l'axe du canon dès sa sortie... Parce que si le canon est dirigé vers le haut, la balle commence par monter avant de descendre... clown


Dernière édition par jp223 le Mar 26 Mar 2024, 11:17, édité 1 fois

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Message  CLOSDELIF Mar 26 Mar 2024, 11:13

jp223 a écrit:
CLOSDELIF a écrit:Retenir tout de même qu'une balle ne "monte" jamais (en aucun cas!) à sa sortie de canon: Non, elle commence à tomber immédiatement plus ou moins vite selon sa vitesse, et sa conception.
Si on veut pinailler, c'est plus exactement que la balle commence à descendre par rapport à l'axe du canon dès sa sortie... Parce que si le canon est dirigée vers le haut, la balle commence par monter avant de descendre... clown
Tu as parfaitement raison  de préciser cela, j'avais employé un raccourci qui me semblait évident, mais qui ne l'est finalement peut être pas pour tous !
Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 72113 Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 254249

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Message  vince24 Mar 26 Mar 2024, 11:37

Merci pour toutes ces précisions intéressantes. 

On retient la piste qu'une balle plus lente reste plus longtemps dans le canon, donc serait plus susceptible au relèvement induit par le recul de l'arme. 

A recul égal, les balles plus lourdes devraient donc taper plus haut (à courte distance du moins). 

Une GP11 est censée voler à 780m/s dans un K31. Soit 0.83 millisecondes pour parcourir les 65cm du canon. 
J'ai chronométrée ma charge douce à 710m/s en moyenne. Soit 0.91ms pour parcourir les 65cm. 

Soit une difference de seulement 0.08ms de plus pour le temps de vol dans le canon. 
En notant en plus que ma charge douce génère moins de recul, donc moins de relèvement. 

Apparemment ca suffit quand meme pour faire la différence... 

Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 404219 Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 404219 Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 404219

Le tir reste une discipline bien mysterieuse...
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Message  Caudron Mar 26 Mar 2024, 12:17

En notant en plus que ma charge douce génère moins de recul, donc moins de relèvement.

Elle générè moins de pression sur ton épaule, mais le relèvement dont il est question se produit bien avant que tu ne ressente cette pression et se mesure en millimètres, voir en dixièmes de millimètre. Un écart de 6 dixièmes à la bouche du canon d'un K31 produit un écart de 10 cm à 100 mètres, et à cette distance, la différence de flèche induite par la vitesse inférieure est insignifiante.   Wink
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Message  Pocomas Mar 26 Mar 2024, 12:24

Peut-être faire des essais sur support stable ( fut et crosse ) pour éliminer la variante "tireur"   Question
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Message  vince24 Mar 26 Mar 2024, 12:41

Le paramètre tireur joue sur la qualité des groupes mais pas trop sur le positionnement des groupes - par contre, la chauffe du canon, et le paramètre luminosité jouent certainement, vu que mes séances se deroulent le samedi matin au lever du soleil.  
(j'ai les clefs du range Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 647148 une beau terrain qui permet de positioner des cibles jusqu'à 500 yards, avec deux gongs permanents à 300 yards)... 

Mais enfin dans ce cas précis, le tir trop haut est avéré et confirmé sur deux séances.

Je crois aussi que je devrais vérifier mon Chrony car en regardant mes notes je vois des ecarts surprenant pour la meme charge d'une séance à l'autre. NB: Maudit soit le jour ou mon beau-père m'a offert son vieux chrony, je perds du temps dans les séances et me pose encore plus de questions - si c'était possible Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 248959 Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 404219
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Message  romeo33 Mar 26 Mar 2024, 14:42

Prenez un logiciel balistique qui permette de visualiser la ligne de visee et la trajectoire des projectiles en fonction de leur masse et de leur vitesse et vous comprendrez le phenomene qui est lie a la balistique et pas a un hypothetique relevement du canon avant que le projectile ne quite le canon.
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Message  bbl56 Mar 26 Mar 2024, 14:59

Ca me rappelle ces notions d'angle de relèvement, que j'ai toujours un peu de mal à comprendre :

Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! Balist12



Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! Balist11



Mais bon, ça vaut pour l'artillerie lourde, en 1917. Mais ça y ressemble un peu...

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Message  Caudron Mar 26 Mar 2024, 15:12

..."et pas a un hypothetique relevement du canon avant que le projectile ne quite le canon."

Une hypothèse, c'est une théorie non encore vérifiée, en l'occurrence, le fait qu'une arme puisse commencer à reculer avant que la balle n'ait quitté le canon a été démontré depuis longtemps, entre autre grâce à cet appareil:

Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 20240313

Mais le progrès technique permet de mieux s'en rendre compte, puique qu'on voit le phénomène au ralentis:


https://www.facebook.com/BryanLitzBallistics/videos/this-video-shows-the-recoil-motion-of-a-barrel-before-the-bullet-exits-it-is-mos/886716482687341/


Et je me suis trompé un peu plus haut, les 1903 testés avec une balle de 150 grains reculaient en moyenne de 0.07" soit 1.77mm, et le canon d'un K31 est plus long de 4 cm que celui d'un 1903, et notre ami y tire un projectile plus lourd, ce qui doit encore augmenter cette valeur. Alors on ne parle pas ici d'hypothèse, mais de fait, et tu conviendras qu'une arme qui recule ne le fera pas forcément très exactement dans l'axe où elle a été pointée, c'est bien pourquoi en position couchée, la bretelle prend une telle importance, en lissant les réactions de l'arme. Wink

Et si tu ne me crois toujours pas, va demander aux entraîneurs des carabiniers 22lr de haut niveau, si la réaction de l'arme n'influe pas sur le point d'impact. Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 4151426446
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Message  romeo33 Mar 26 Mar 2024, 16:08

Ok on peut jouer sur les mots si tu veux mais attribuer le decallage en cible uniquement  au recul est une erreur surtout quand la balistique l'explique.
Oui l'arme peut bouger un peu c'est entre autre pourquoi il faut garder le point viser apres le depart.
Mais pour un bon tireur bien équipé, cela va provoquer des eccarts qui seront (normalement) minimes par rapport au decallage entre la trajectoire et la ligne de visee lorsque l'on fait varier vitesse et masse du projectile. On parle la en mm a 50m pour un tireur issf alors que les decallages dus a la munition et donc a la balistique se chiffrent en cm
Et ca les mathematiques et les lois de la physique l'expliquent tres bien.
On comprend assez facilement avec le tracé des differentes courbes/droites qu'en fonction du point de zerotage, du decallage  des organes de visee par rapport a l'axe du canon, de la vitesse et de la masse du projectile le poi peut se situer au dessus ou au dessous du point visé.
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Message  Caudron Mar 26 Mar 2024, 16:45

On parle la en mm a 50m pour un tireur issf alors que les décalages dus a la munition et donc a la balistique se chiffrent en cm

Lors d'un stage, Yves Delnord témoignait avoir vu un tireur suisse de haut niveau dont la carabine était réglée de telle façon que lorqu'il prenait sa visée plein centre, le canon pointait 4 à 5 cm sous la mouche, dans la zone du 6 à 5 heures, c'était la réaction qui remettait sa carabine dans l'axe et lui faisait faire des X. Et les caméras d'entraînement couplées à des logiciels comme SCATT ou Progress'tir ont mis en évidence que ce tireur, si il était dans la frange extrême,  était loin d'être une exception. Wink

Et non, désolé, mais tiré dans un étau et dans un bon canon , même une cartouche très moyenne ne donnera pas un écart de plusieurs cm à 50 mètres. Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! 3812269126
La différence, c'est que les cartouches basiques ont un barrel times qui varie beaucoup, et donc, que la réaction de l'arme provoque des décalages dans la position du canon au moment où la balle le quitte, et par conséquent, des écarts en cible.


Avant d'évoquer comme cause ce qui se produit durant le vol du projectile, il ne faut pas négliger tout ce qui se passe avant, pendant, et juste après le lâcher.

Sous peine de passer à côté des véritables raisons des écarts en cible. salut
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Message  Verchère Mer 27 Mar 2024, 07:08

En vrac :

J'ai de sérieux doutes sur le fait qu'on puisse déduire le "temps de bouche" (barrel time) de la vitesse initiale. Avec des composants identiques peut-être, mais avec des poudres de vivacité différente je crains que non, car le développement des accélérations n'est pas identique.

Mais je n'ai aucun moyen de mesurer le temps de bouche ; sinon vous pouvez être sûr que je l'aurais fait lors d'expérimentations de munitions, d'une part pour tenter d'expliquer des aberrations apparentes, d'autre part pour confirmer le fait que chaque tracé de canon a un temps de bouche privilégié (que l'on exprime généralement par "quel que soit le chargement, c'est à xx m/s que la précision est la meilleure" ; mais en fait la valeur importante est peut-être le temps de bouche).

Les essais sur support stable (tir sur affût) ne sont pas forcément convaincants car une fixation parfaite de l'arme peut contrarier la vibration naturelle du canon ; cependant, on a parfois considéré que la contrainte étant la même pour tous les tirs, les différences de points moyens restaient significatives.

La définition des divers angles de tir est déjà donnée par Capdevielle en 1872, et il développe particulièrement le problème des angles de relèvement dans les armes légères, en insistant surtout pour le pistolet chargé par la bouche, où il était énorme. La rédaction donne à penser que tout ceci était déjà bien connu à l'ENT à l'époque de la mise au point du Chassepot, voire même avant.

La direction exacte du relèvement dépend aussi de la tenue asymétrique de l'arme, qui s'inverse entre droitier et gaucher. Le tir à la bretelle n'est pas forcément un facteur favorable, car si elle est fixée en avant sa tension cintre le fût et le canon ; ce n'est qu'un piètre ersatz à l'absence du sac à dos réglementaire...
Les différences de trajectoires causées par la différence de vitesse initiale ne sont pas très importantes aux courtes distances, et c'est la distance qui augmente leur effet, jusqu'à rendre les écarts de Vo prépondérants par rapport à la précision intrinséque de l'arme.

L'effet d'une grosse différence de Vo est d'ailleurs facile à calculer avec précision sur un logiciel de balistique.
Il en va tout autrement des effets du relèvement, la tenue de l'arme n'étant pas mesurable ; on peut d'ailleurs se demander si la munition "douce" ne favoriserait pas un certain relâchement du tireur craignant moins le recul, ce qui augmenterait peut-être le relèvement...


J'ai effectivement vu le Chrony diverger certains jour du Pact, et ces deux du LabRadar, mais jamais beaucoup et c'était toujours lié à des luminosités que je savais "limite" pour un des deux (on a souvent tiré avec les 3 appareils simultanément, pour pallier à leurs humeurs fantasques ; le nouveau concurrent du LabRadar paraît moins caractériel).

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Message  bren10 Jeu 28 Mar 2024, 08:49

Vince,

Ton calcul du "barrel time" à partir de la seule V° n'est pas bon. 

Tu prends pour base de calcul une Vitesse uniforme de 710 m/s dans les 65 cm de canon depuis la chambre jusqu'à la bouche. Or, la balle part de 0 m/s pour accélérer progressivement et quitter la bouche à 710 m/s (cartouche de remplacement). 

La vitesse interne moyenne est largement plus basse et le "barrel time" proportionnellement plus long. Probablement de l'ordre de 1,300 millisecondes pour une vitesse moyenne interne de 500 m/s seulement (710 m/s X 0,91 ms : 1,30 ms = 497 m/s). 

En prenant ce temps de canon théorique pour base, on obtiendrait un "barrel time" de 1,19 ms pour la GP11 (pour une vitesse interne moyenne de l'ordre de 545 m/s). La différence de "barrel time ne serait donc pas 0,08 ms, mais plutôt 0,11 ms.

Evidemment, ces données ne sont pas réelles. C'est juste pour donner une idée.

Est-ce que ce décalage en terme de temps de sortie explique la différence de hauteur d'impact? Je ne vois que deux raisons à la différence de hauteur d'impact entre les deux munitions :

1° un angle de tir supérieur pour la munition lente causé par les facteurs signalés notamment par Verchère et Caudron ; 

2° un régime vibratoire particulier où la balle lente quitte la bouche du canon au moment où celle-ci pointe vers le haut au sommet de son débattement vertical, ou proche de ce sommet, ce que suggère la forme du groupement assez étiré en hauteur.

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Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! Empty Re: Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???!

Message  Verchère Ven 29 Mar 2024, 06:28

Effectivement, avec la vibration du canon il y a aussi la position exacte de la bouche au moment de la sortie du projectile, qui varie selon le temps de bouche.
Si "pas de bol", la position de bouche est à l'opposé entre les deux cartouches ; si "encore moins de bol" s'y ajoute une différence de relèvement, et "scoumoune intégrale" si les deux déviation se conjuguent, ça peut faire beaucoup.

Mais quand même, dans le cas présent la différence est bien importante !

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Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???! Empty Re: Ma rechargée douce tire plus haut que la GP11 ???!

Message  bren10 Ven 29 Mar 2024, 08:13

C'est vrai, ça fait beaucoup, mais je vais souligner un point qui me semble important.

Si, pure hypothèse, la rechargée sort 0,11 ms après la GP11, il faut tenir compte du fait que la vitesse du relèvement de l'arme n'est pas linéaire, mais progressif. A 1,19 ms (encore une fois, c'est un chiffre que je sors de mon chapeau), la vitesse de relèvement est à son maximum et en accélération rapide jusqu'à 1,30 ms. Il faut prendre en compte le côté dynamique.

A voir si ça peut expliquer, au moins en partie, le décalage en hauteur...

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