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Message  deGuers Jeu 15 Fév 2024, 13:25

Pour ne pas encombrer un autre sujet ; à propos de la composition de la cartouche  , on lit :
- Un disque de mousseline salpêtré qui empêche la poudre ( noire ) de tamiser par les évents . Les étasuniens avec leur Under Powder Wad n'ont rien inventé .
La BOURRE , formée d'une rondelle de cire ( épaisseur ? ) , comprise entre un disque de laiton qui s'appuie sur l'épaulement ( de l'étui ) pour assurer l'étanchéité de la cartouche , et une rondelle de papier mince .
La BALLE , qui se comporte d'un noyau de plomb durci à 2,5 p. 100 d'antimoine et d'une enveloppe en cuivre . On y distingue le méplat de l' ogive (*) , le corps , le culot , sa gorge de sertissage .

Voila donc l'utilité de ce disque de laiton dont on ne comprend le rôle que lorsqu'il est associé à l'épaulement de l'étui . On peut penser que sous les fortes chaleur du sahara le lieutenant Saganne pouvait compter sur la qualité des ses cartouches de revolver ( sans accent sur le e ) .
Et permettre au lieutenant Hazan de se suicider proprement avec son revolver modèle 1892 .




Qui tire le 8 mm 1892 chargé à poudre noire ?


(*) Contempteurs de la science armurière française , passez votre chemin .

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Message  Aghjola Jeu 15 Fév 2024, 17:43

Bonjour

Je me permets d'apporter un éclairage sur ce sujet, sans être certain qu'il soit bien pertinent.

Je lis dans le manuel du gradé d'infanterie mis à jour au 1er octobre 1939 (téléchargé sur Gallica), au chapitre 444, au sujet de la cartouche du revolver d'ordonnance modèle 1892 :

ARTICLE IV.
MUNITIONS POUR REVOLVERS.
CARTOUCHE MODÈLE 1892.
 
444. Elle comprend :
— l'étui à bourrelet, en laiton;
— l'amorce;
— la charge, de 0 gr. 73 de poudre noire spéciale ;
— la bourre, constituée par un disque de cire;
— la balle, qui se compose d'un noyau de plomb durci et d'une enveloppe de cuivre rouge. Son calibre est de 8 mm., son poids de 8 grammes, environ. Le poids de la cartouche est de 12 grammes."


(Il faut lire 0.73 gramme de poudre noire spéciale et non grain, bien sûr).

C'est accompagné d'un schéma en coupe de la cartouche.
Chacun notera qu'il n'est pas fait allusion à "un disque de mousseline salpêtré" mais uniquement de la bourre constituée d'un disque en cire, du moins dans cette version du manuel daté d'octobre 1939. Sans doute la composition des cartouches a-t-elle évoluée avec le temps, pourtant il s'agit bien d'un chargement à la "poudre noire spéciale" et non à la poudre sans fumée. En outre, les règlements "toutes armes" (TTA) sont parfois décevants par les approximations qu'ils comportent, voire les omissions.
D'où mon interrogation sur la pertinence de mon intervention.


Mea culpa, j'édite ...
Le schéma de la cartouche indique la présence du disque de mousseline, sans mention de salpêtre. Sur le schéma le disque de laiton n'apparaît pas.

Je tire avec mon revolver d'ordonnance uniquement des cartouches rechargées à la poudre sans fumée, mais j'envisage de tenter l'expérience à la poudre noire (spéciale ou pas).
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Message  Mauser96 Jeu 15 Fév 2024, 17:58

deGuers a écrit:Pour ne pas encombrer un autre sujet ; à propos de la composition de la cartouche  , on lit :
- Un disque de mousseline salpêtré qui empêche la poudre ( noire ) de tamiser par les évents . Les étasuniens avec leur Under Powder Wad n'ont rien inventé .
La BOURRE , formée d'une rondelle de cire ( épaisseur ? ) , comprise entre un disque de laiton qui s'appuie sur l'épaulement ( de l'étui ) pour assurer l'étanchéité de la cartouche , et une rondelle de papier mince .
La BALLE , qui se comporte d'un noyau de plomb durci à 2,5 p. 100 d'antimoine et d'une enveloppe en cuivre . On y distingue le méplat de l' ogive (*) , le corps , le culot , sa gorge de sertissage .
Bonsoir, 
Mon exemplaire de l'instruction sur l'armement et le matériel de tir pour l'infanterie, cavalerie et artillerie édition de 1935 du document approuvé en 1924 décrit exactement en ces termes la composition du 8mm 1892 schéma en coupe à l'appui.
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Message  deGuers Jeu 15 Fév 2024, 20:28

Aghjola , Mauser , ce serait sympa de mettre ici vos documents .
Et oui , l'abréviation du gramme à cette époque était gr.
En PN  je remplacerais le disque en laiton par un disque découpé dans de la canette alu , de celles qui se froissent comme du papier .salut:

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Message  Aghjola Jeu 15 Fév 2024, 20:58

Bonsoir.

Voici le document.
Manuel du gradé d'infanterie édition octobre 1939, à téléchargé sur Gallica ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9622860g?rk=85837;2

En voici un autre 
L'instruction du 8 février 1903 sur les matériels de tir et les champs de tir de l'infanterie:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96153449.r=instruction%20du%208%20f%C3%A9vrier%201903%20sur%20le%20mat%C3%A9riel%20de%20tir%20et%20des%20champs%20de%20tir%20de%20l%27infanterie?rk=64378;0
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Message  Mauser96 Jeu 15 Fév 2024, 21:14

Et voilà, le temps de faire 2 images supplémentaires et d'effacer au mieux les effets du flash.

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Message  Verchère Ven 16 Fév 2024, 03:09

Deux photos plus haut, on voit sous la bourre de cire un trait plus épais : ça doit être le disque de laiton... Mais ça ne prouve rien, ce type de manuel militaire ayant fâcheusement tendance à reprendre les dessins du manuel précédent. J'en ai même vu un qui (à propos de je ne sais plus quel matériel) décrivait par le texte un élément modifié, tout en l'illustrant par le dessin de l'élément initial non modifié...

Quant à la persistance de la PN, je n'ai fait que recopier les informations de J. Huon.
Je n'ai pour ma part jamais trouvé de 8-92 ancienne chargée en PSF (mais n'en ai certes pas démonté beaucoup) ; j'aurais l'impression que ces chargements en PSF sont un peu théoriques, et n'ont pas été généralisés.


Un petit mot à propos de l'épreuve du revolver Mle 1892 :
Le métal était testé à la réception de chaque lot, et une barre défectueuse se signalait par des problèmes durant la fabrication.
Mais pour chaque revolver, l'épreuve consistait simplement à tirer à bras franc 2 barillets chargés de cartouches réglementaires, suivis d'un démontage avec examen soigné des pièces et des étuis tirés ; rien de plus ! (tables de construction, 15 Janvier 1895, page 37).

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Message  Fra78 Sam 17 Fév 2024, 10:48

Verchère a écrit:...
Je n'ai pour ma part jamais trouvé de 8-92 ancienne chargée en PSF (mais n'en ai certes pas démonté beaucoup) ; j'aurais l'impression que ces chargements en PSF sont un peu théoriques, et n'ont pas été généralisés.
...
Et pourtant les catalogues Manufrance indiquent bien un chargement PSF, à la fois à la page du revolver (1892 plus ou moins original) et à la page cartouches : catalogue de 1899

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Message  Fra78 Sam 17 Fév 2024, 17:04

J'ai regardé l'instruction de 1905 et constate que les cartouches pour 1873/74 et 1892 ont exactement la m^me composition avec disque de laiton et de mousseline nitratée.

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Message  Verchère Dim 18 Fév 2024, 04:32

Et quoiqu'on puisse penser de ces cartouches (73-90 et 92) il ne s'agit pas d'un "premier jet" mais du résultat d'une optimisation soignée (à laquelle, si je ne me trompe, a participé l'équipe qui a conçu la modif 93 du Lebel, et un plus tard mettra au point la balle D).

Leurs composants ne doivent donc pas être là par hasard.

Question démontage de cartouches, des 8-92 civiles je n'en ai pas vu beaucoup, et démonté aucune. Si j'en vois passer (elles sont souvent percutées-ratées) je regarderai dedans.

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Message  deGuers Dim 18 Fév 2024, 07:27

Le dessin de la cartouche 1892 montre bien la rondelle de cire constitutive de la bourre . Le texte ne donne pas son épaisseur qui doit être peu conséquente si le dessin est bien représentatif .

Le dessin de la cartouche 1873-90 ne montre pas nettement de rondelle de cire et le texte précise  : " La BOURRE  formée d'un disque de laiton verni ( quel luxe ! ) et recouvert de graisse avant le placement de la balle " . Une simple couche passée au pinceau ?
J'aurais bien vu pour cette cartouche une vraie rondelle , plus encore que pour la 1892 vue la charge de PN et donc les suies inévitables ; de plus la balle présente un  " évidement postérieur " qui aurait pu être avantageusement comblé de graisse .
Ça mériterai bien d'en démonter une , percutée . Je dis ça ...

" Rondelle de cire " : devant le peu d'efficacité de la cire pure pour ramollir les suies , j'aurais mieux vu du suif de mouton ou un mélange cire - paraffine ou cire - suif .
 
Mais bon , ils savaient ce qu'ils faisaient .

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Message  Verchère Lun 19 Fév 2024, 03:32

Le laiton verni, les étuis vernis intérieurement, c'est une question de stockage, qui doit pouvoir durer des années (voire dizaines d'années) avec une poudre comprenant des constituants corrosifs, dans une enveloppe de métal corrodable. Ceci dans des conditions aussi extrêmes que le Sud Algérien ou la Baie d'Along, voire même Hénin-Beaumont...

deGuers a écrit:... cartouche 1873-90 ... J'aurais bien vu pour cette cartouche une vraie rondelle , plus encore que pour la 1892 vue la charge de PN et donc les suies inévitables ...
... devant le peu d'efficacité de la cire pure pour ramollir les suies , j'aurais mieux vu du suif de mouton ou un mélange cire - paraffine ou cire - suif . ...
La cartouche de 8-92 décrite dans ce document est aussi chargée en PN.
Pour ce que je m'en souviens, dans un revolver chargé en PN il faut énormément tirer pour que l'encrassement pose des problèmes de fonctionnement. Une perte de précision peut-être, mais quand tu arrives à distance pour sortir le revolver tu n'as pas le temps de le salir beaucoup.

De toutes façons, une graisse plus fusible que la cire pure, c'est sans doute pas optimal pour se balader plusieurs semaines en plein Sahara (et même la cire, j'aurais des doutes)...

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