DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA

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Message  Pascal Landes Lun 15 Jan 2024, 19:18

Bonjour
Je suis totalement néophyte et je me retrouve avec 2 armes héritées : une La Francotte et un moussqueton d'artillerie Berthier modele 1892 et produit en 1893 à ST ETIENNE.
Concernant la carabine je ne parviens pas à retrouver exactement le modèle de ma carabine sur le RGA ; j'en ai besoin pour la déclarer comme arme héritée.
Son canon est strié mais elle est marquée avec un calibre FL 6 . 
Quand j'utilise le module de recherche du RGA en notant FL 6 comme calibre , il me propose une arme dont les dimensions ne ressemblent pas à la mienne
Quand je mesure lalongueur du canon une fois dévissé et séparé de l'ensembe crosse, je mesure 635 mm (incluant la longueur du pas de vis d'environ 15 mm) avec une longueur totale pour l'arme de 1035 mm; je ne retrouve ces mesure pour aucune des 4 carabines La Francotte proposées par le RGA.

Merci de m'indiquer si je dois mesurer differemment et si le marquage FL 6 ne peut n'etre que théorique (peut il y avoir eu des transformation pour convertri en 22 ?); pour info j'ai récupéré des munitions en même temps ; elles sont de type 22 Bosquette et qui semblent bien fonctionner . (j'ai juste effectué 2 tirs avec aucun incident suspect à signaler)
Par ailleurs qui pourrait me donner une indication de date de production sanchant que le numéro de série esr 8817;
Un grand merci par avance.

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Message  fifai Lun 15 Jan 2024, 22:00

c'est pas tout simplement en D ? et dans ce cas là pas de fiche RGA !

FL6 est égal à la 22 bosquette 

https://fr.wikipedia.org/wiki/.22_CB

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Message  obaneck Lun 15 Jan 2024, 23:06

FL6 = 6 mm Flobert. C’est une petite munition de tir de salon.
Quand tu dis canon strié, je suppose que tu parles d’un canon rayé, un peu comme d’un écrou au pas de vis très étiré.
Il me semble que les petites carabines La Francotte étaient du système Martini-Henry. Il est vrai que les canons ne sont pas vissés à bloc sur ces armes mais de là à le dévisser comme ça, à la main, ça me semble un peu étrange.
Tu nous dis que 4 carabines La Francotte en 6 mm Flobert sont proposées par le SIA. OK. Est-ce que les longueurs de canon proposées sont très éloignées du tien ? S’il ne s’agit que de quelques petits centimètres, opte pour la simplicité et sélectionne la longueur la + proche  Very Happy.
Autrement, il faut demander la création d’une fiche accompagnée de photos et de mesures précises.
(…)
J’ai une petite Francotte type Martini-Henry et je ne l’ai pas déclarée (je viens de consulter mon classeur de déclarations) lorsque je me suis occupé des documents de mes armes. Donc, soit c’est classé en D, soit j’ai oublié  Crying or Very sad. Il faudra que je vérifie ça à l’armurerie demain.
À +
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Message  Pascal Landes Mar 16 Jan 2024, 00:04

Merci bcp pour ces éléments de réponses.
Oui bien sûr il s'agit d'un canon rayé.
Quand je parle de pas de vis, il s'agit de la façon de séparer les deux parties de la carabine, une fois l'ensemble pontet / levier enlevé.
Pour le reste je vais suivre le conseil et prendre la dimension la plus proche de mes mesures pour retenir le bon modèle d'arme a déclarer.

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Message  Pâtre Mar 16 Jan 2024, 08:27

salut

fifai a écrit:c'est pas tout simplement en D ? et dans ce cas là pas de fiche RGA !
.....

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le chambrage en 6mm Flobert irait dans ce sens.

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Message  obaneck Mar 16 Jan 2024, 08:59

Il y a un double problème : 
 -1°/ le RGA n’est pas un organisme de classement. Il classe ce que les gens veulent déclarer ; un fusil de chasse que l’on a depuis avant 2011 n’est pas à déclarer. Cependant, on peut le faire. Cas du chasseur qui souhaite chasser dans un autre pays d’Europe et qui demandera une Carte Européenne d’Arme à feu, par exemple.
 -2°/ Il y a tellement d’exceptions avec les armes rayées autour de la date de 1900 qu’il est délicat d’être affirmatif pour les armes un peu border line. Le mieux est donc d’étudier solidement le cas des carabines La Francotte avant toute action irréversible. Si l’on ne se réfère qu’aux brevets (et c’est quasi-déterminant !), il tombe sous le sens que les Martini-Henry sont classés D. 

Affaire à suivre, donc.
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Message  Pascal Landes Mar 16 Jan 2024, 09:02

Merci pour retour

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Message  CLOSDELIF Mar 16 Jan 2024, 09:40

C'est du D !
Lire ici : https://littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20francotte/a%20francotte%20martiny%20fr.htm

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Message  obaneck Mar 16 Jan 2024, 10:17

Bonjour Closdelif  DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA 779757
Merci de tes recherches !
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Message  CLOSDELIF Mar 16 Jan 2024, 10:18

DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA 72113 salut DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA 254249

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Message  Pascal Landes Mar 16 Jan 2024, 11:06

Merci bcp

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Message  freebird Mar 16 Jan 2024, 11:12

CLOSDELIF a écrit:C'est du D !
Lire ici : https://littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20francotte/a%20francotte%20martiny%20fr.htm

et la "Martini Francotte Cadet Rifle", modèle dont est dérivée directement "la Francotte" à petite carcasse,est sortie en 1887.

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DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Empty modele introuvalble sur le RGA

Message  Pascal Landes Mar 16 Jan 2024, 15:24

obaneck a écrit:FL6 = 6 mm Flobert. C’est une petite munition de tir de salon.
Quand tu dis canon strié, je suppose que tu parles d’un canon rayé, un peu comme d’un écrou au pas de vis très étiré.
Il me semble que les petites carabines La Francotte étaient du système Martini-Henry. Il est vrai que les canons ne sont pas vissés à bloc sur ces armes mais de là à le dévisser comme ça, à la main, ça me semble un peu étrange.
Tu nous dis que 4 carabines La Francotte en 6 mm Flobert sont proposées par le SIA. OK. Est-ce que les longueurs de canon proposées sont très éloignées du tien ? S’il ne s’agit que de quelques petits centimètres, opte pour la simplicité et sélectionne la longueur la + proche  Very Happy.
Autrement, il faut demander la création d’une fiche accompagnée de photos et de mesures précises.
(…)
J’ai une petite Francotte type Martini-Henry et je ne l’ai pas déclarée (je viens de consulter mon classeur de déclarations) lorsque je me suis occupé des documents de mes armes. Donc, soit c’est classé en D, soit j’ai oublié  Crying or Very sad. Il faudra que je vérifie ça à l’armurerie demain.
À +
En fait quand  je cherche sur le RGA une carabine La Francotte avec calibre 6 mm Flobert , la seule que je trouve a un canon lisse et celui ci mesure 550 mm ; or la mienne, pourtant gravée 6 Fl sur le canon, dispose d'un canon rayé et d'une longueur de 640 mm. Ces caractéristiques correspondant dans le RGA a des carabines La Francotte calibre 22 Hornet, ou short ;

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DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Empty Carabine La Francotte

Message  obaneck Mer 17 Jan 2024, 00:42

Voici une petite La Francotte. Celle-ci est en calibre .297/250 Holland & Holland Rook. Avec une désignation pareille, on entrevoit des origines britanniques  DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA 4151426446
C’est une petite munition à percussion centrale faisable (après un gros travail) avec de la .22 Hornet, mais plus courte et coiffée d’un projectile de calibre .251’’ On pourrait l’appeler 6,35 parabellum avec toutefois un bourrelet et un collet un peu long. La voici :
DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Img_5861


Après la présentation de cette munition pas très conventionnelle, mais bien agréable à tirer, intéressons-nous à l’arme. L’essentiel est lisible sur le lien (Little gun) mentionné par l’ami Closdelif. 
Voici donc les photos de ma Francotte. Je l’ai équipée d’une lunette car l’oeilleton Lyman ne me convenait pas du tout et l’ancien propriétaire avait jugé utile de retirer la hausse. Pour cela, il a fallu décanonner et fraiser un rail 11 mm sur lequel j’ai mis un montage en acier le plus discret possible (oui, je dois changer les vis car le 6 pans creux ne fait pas trop vintage). La lunette est une Kahles X4

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DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Img_5865

Sur cette photo, on voit bien l’indicateur d’armement repérable aussi tactilement. À droite de la boîte de culasse se trouve le verrou de démontage du bloc sous-garde. Le grand levier permet l’ouverture de la culasse et son profil en fait une poignée-pistolet passable.

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DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Img_5868
DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Img_5870

Voici les deux faces du bloc-mécanisme. Chose surprenante, son numéro ne correspond pas à celui du canon (mystère…). On voit bien le verrou de démontage abaissé ainsi que les poinçons d’épreuves belges et le superbe jaspage de la culasse. 
L’ensemble de visée avant est un modèle du genre avec son embase à trois pans et ses oreilles de protection du guidon à boule ; fixé par queue d’aronde, on peut faire un réglage en dérive.

DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Img_5871
DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA Img_5872

La plaque de couche est aussi une jolie pièce avec son volet fermant le logement des accessoires de nettoyage.
L’ouverture se fait en faisant tourner délicatement la grosse vis au dessus. Un sauvage a voulu démonter la plaque de couche avec un démonte-pneu en agissant sur cette vis de commande d’ouverture, ce qui explique son état  DIFFICULTE POUR RETROUVER MA CARABINE LA FRANCOTTE SUR LE RGA 248959. N’importe quel individu doté d’un cortex, même réduit, aurait repéré la vis du dessous et celle sur le dessus de la crosse et n’aurait pas fait ce massacre (et je ne vous décrit pas l’état lamentable du volet, tout tordu…).
Le marquage de la lunette, sur trois lignes, a de l’intérêt historique car on lit successivement :
- Mignon 4X 8633 (vraisemblablement le N° de série)
- Karl Kahles Wien VI.
- Ges. Gesch. DRGM
Or, DRGM signifie sauf erreur : Modèle déposé dans l’Empire Allemand et, que je sache, Vienne est en Autriche sauf après l’Anschluss (1938). J’ignore la signification des lettres VI qui suivent Wien.
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Message  Verchère Jeu 18 Jan 2024, 17:54

obaneck a écrit:... Or, DRGM signifie sauf erreur : Modèle déposé dans l’Empire Allemand et, que je sache, Vienne est en Autriche sauf après l’Anschluss (1938). J’ignore la signification des lettres VI qui suivent Wien.
Peut-être Kahles avait-il simplement pris la précaution de déposer son modèle chez le voisin allemand...

La Francotte, de par son mécanisme, serait assurément en D ; donc aucune raison qu'elle ait une fiche RGA, mais ce fichier doit traîner la trace d'anciennes déclarations malavisées.
6 FL, 6 mm Flobert, c'est à priori un canon rayé. Il y eut sans doute des cartouches à plombs (comme on en trouvait en 22), mais a-t'on pris la peine de fabriquer des armes spéciales, à canon lisse ?
On peut éventuellement tirer du 22 bosquette, mais sans résultats bien probants (autres qu'un fort emplombage) car le 22 est sous-calibré ; les cartouches actuellement vendues sous l'étiquette "6 mm Flobert" sont généralement du 22, autrement dit on ne trouve plus de cartouches adaptées à cette arme.

D ... mais : celle que j'ai pu étudier en détail portait intérieurement (sur le mécanisme) un macaron poinçonné faisant état d'un brevet post-1900 (certes il faut démonter, et disposer d'une loupe parce-que c'est pas écrit bien gros).

Dévissage du canon : celle-là même est "take-down", donc une fois déverrouillé le canon se dévisse à la main (le fût restant dessus).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  freebird Jeu 18 Jan 2024, 18:42

le brevet post 1900 était celui de l'indicateur d'armement inclus dans le bloc culasse en remplacement du levier indicateur extérieur sur le côté de la carcasse du brevet original.

il n'y a pas à en sortir: le martini Henry francotte et la version petite carcasse (ultérieurement fabriquées sous licence par BSA, mais c'est une autre histoire...) sont tous deux des brevets antérieurs à 1900. Les "La Francotte" déclarées l'ont été avant 2013 (ou après par excès de zèle...)

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Message  obaneck Jeu 18 Jan 2024, 20:14

J’ai un Lebel scolaire en 6 mm lisse.
Cette petite carabine convient parfaitement pour dézinguer les rats qui traînent dans l’enclos des poules.
J’utilise pour ça des .22 LR à grenaille (mais l’extracteur ne veut rien savoir, donc baguette). Récemment, j’ai rentré deux boîtes de Fiocchi 6 mm à plombs. Pas récentes évidemment.
Je ferai une présentation de l’arme si il y a de la demande car elle n’est pas vraiment réglementaire mais je sais que les membres du forum ont l’esprit ouvert !  Very Happy
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Message  Stephane5 Jeu 18 Jan 2024, 20:24

obaneck a écrit:Il y a un double problème : 
 -1°/ le RGA n’est pas un organisme de classement. Il classe ce que les gens veulent déclarer ; un fusil de chasse que l’on a depuis avant 2011 n’est pas à déclarer. Cependant, on peut le faire.

Parce que c'est de la C(1°c), donc à déclarer sauf cette exception liée à la date d'acquisition. Il est donc logique qu'il soit référencé au RGA. Mais un truc en D, genre un Lefaucheux, qui n'est jamais à déclarer, dans aucun cas de figure, ne devrait pas avoir de fiche RGA pour qu'on ne puisse pas, techniquement, le déclarer. Dans un monde parfait...

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  obaneck Jeu 18 Jan 2024, 21:44

Tu sais Stéphane, au plafond de La Chapelle Sixtine, il y a un type qui touche le doigt de Dieu. Hé bien ce n’est pas lui qui a fait le RGA.
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Message  Pâtre Ven 19 Jan 2024, 08:43

salut 


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