Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???

Bonjour à tous, 

Hier samedi 11 mai, avec le retour du soleil sur mon stand 100 m d'Etréchy j'ai repris mes essais de précision sous l'œil de ma caméra placé au pied de la cible pour identifier l'ordre d'arrivé de mes balles dans la série, je voulais mettre en évidence la précision de la BERGER 150 gr FB selon l'étuis PPU et LAPUA ainsi que la précision de la Hornady 150 gr FMJ #3037 monté sur étuis PPU. Tous ces rechargements sont réalisés avec une charge de 45 gr de N135.

J'avais également monté mon chronomètre pour connaitre la vitesse de la BERGER, intéressant de connaitre la différence de vitesse entre étuis PPU et LAPUA (volume plus important que les PPU)...




Très peu de vent en ce samedi matin 9h00, les séries se sont déroulées avec déplacement en cible (pour reboucher entre les séries)

- 1ère Série : 5 tir de flambage avec la HORNADY/étuis PPU 
- 2ème Série : 10 tirs/BERGER/étuis PPU 
- 3ème Série : 10 tirs/BERGER/étuis LAPUA
- 4ème Série : 10 tirs/HORNADY/étuis PPU

Voici les résultats à noter j'avais pris mes lunettes Knoblock avec une correction de dioptrie de -0,75 ce qui me permettais d'avoir mes organes de visée net et un visuel par trop flou et oui l'âge avance , mais pas évident tout de même de maintenir une clearance blanche (régulière) sous le visuel. Malgré ses petits soucis j'ai tout de même identifié que la première balle (après refroidissement du canon) à une tendance à être basse ...

J'ai également eu deux problèmes d'enraye/cyclage sur ma 4ème série, ce qui règle définitivement l'emploi de la Hornady 150 gr dans mon Garand ! (je pense que l'OAL de seulement 81,70 mm est bien loin de l'OAL réglementaire de 84,84 mm ...)


Mais je vous laisse en juger par vous-même : 







Mes conclusions :

Pour moi nul doute que le binôme étuis LAPUA et BERGER (3ème Série) encore une fois, tire son épingle du jeu !  (Malgré une première balle basse après un refroidissement du canon pour aller en cible...)

Je m'étonne tout de même sur l'étalement en latéral du couple étuis PPU er BERGER qui doit être la manifestation d'une harmonique différente entre ces deux étuis malgré une charge identique de 45 gr de N135 !


Malgré que la Hornady ne soit pas franchement mauvais en précision elle reste moins constante(face à la qualité BERGER) et avec ces deux enrayage /cyclage elle devra être écartée définitivement !


Comme je le prévoyais l'étuis PPU avec une plus grande capacitée me donne une V0 de 814 m/s SD de 2,9 m/s alors que l'étuis LAPUA me donne une V0 de 823 m/s pour un SD 3,9 m/s (Bernard, il suffirait de charger plus les étuis PPU pour gagner 9 m/s pour modifier l'harmonique du rechargement et avoir une meilleur précision , si j'ai bien tout suivi     ...)

A +
Laurent 

Help!

J'ai répondu à Laurent, mais j'ai par erreur envoyé mon message à "brouillon" au lieu de cocher "aperçu". Comment le récupérer? Merci

bren10

Salut Bernard , tu vas dans "profil" , et il est enregistré dans "brouillon de messages".

Merci, Jean . Voici le message que je voulais publier :

Je remarque une constante sur les 3 séries de 10 coups : les premières balles sont souvent les plus à gauche et élargissent significativement le groupement.

Effectivement, une capacité d'étui plus grande a pour effet de réduire la pression et d'abaisser la V°. Et inversement. Si on veut rester dans une fenêtre de vitesses favorable, on peut moduler la charge pour compenser à la hausse ou à la baisse. En l'occurrence, c'est l'affaire d'un demi-grain environ.

Mais comment connaître la fenêtre de vitesses qui correspond à un régime vibratoire favorable sans avoir fait un développement de charge en règle? GRT, Quickload et autres logiciels de rechargement sont des aides précieuses pour dégrossir le travail et déterminer des limites à l'intérieur desquelles travailler, mais aucun ne peut savoir comment vibre ton fusil. Toi seul peut faire ce travail.

Je peux t'indiquer une méthode. Il te faudra un temps calme, une caméra pour noter les impacts (ou un bon télescope) et un tachymètre pour associer la vitesse. De préférence à 200 m.

bren10

A 100 mètres ça fonctionne aussi, même pour développer une munition de TLD ou de King (avec bien sûr validation en tir lointain, mais il est rare que ça ne confirme pas).
Mais les problèmes spécifiques aux ferrailles constituées de 36 pièces brinqueballant l'une sur l'autre, je connais pas...

Oui, à 100 m, ça marche aussi, si l'on tient compte prioritairement (ou seulement) des groupements.

Personnellement, je regarde aussi, et même prioritairement, la localisation des impacts individuels ainsi que la V° pour chacun, la forme des groupements et leur PMI en cible. L'allonge supplémentaire permet de comprendre mieux comment se comporte le fusil et de déterminer la charge qui donne non seulement des groupements serrés, mais stables en cible. Un groupement serré ne me suffit pas, il m'en faut au moins 2 ou 3 réalisés avec des charges voisines successives et imprimant tous au même endroit de la cible.

Mais tout ça pourrait faire l'objet d'un autre sujet.

bren10

bren10 a écrit:Oui, à 100 m, ça marche aussi, si l'on tient compte prioritairement (ou seulement) des groupements.

Personnellement, je regarde aussi, et même prioritairement, la localisation des impacts individuels ainsi que la V° pour chacun, la forme des groupements et leur PMI en cible. L'allonge supplémentaire permet de comprendre mieux comment se comporte le fusil et de déterminer la charge qui donne non seulement des groupements serrés, mais stables en cible. Un groupement serré ne me suffit pas, il m'en faut au moins 2 ou 3 réalisés avec des charges voisines successives et imprimant tous au même endroit de la cible.

Mais tout ça pourrait faire l'objet d'un autre sujet.

bren10

Bernard tu m'avais partagé cette métode de Ladder Test par le point d'impact moyenne je l'avais appliquer avec succes avec mon MAS36 à 200 m c'était en 2020 ... 

Je me permet de poster quelque photo pour ilustrer la méthode  :

C'est trois charges avais déja été pré-sélectionnées sur un précédent Ladder Test de 7 charges qui présentait un PMI tres proche (S3-S4-S5)



La confirmation lors d'un deuxième tir nous indique effectivement des PMI tres proches ! 


 
J'avais naturelement retenue la charge S4 pour son groupement bien rond tradusant un régime vibratoire équilibré .

A+
Laurent.

Maintenant Bernard malgré que je suis persuadé du bien fondé de cette méthode basée sur le PMI lors d'un Ladder Test sur une même cible, je mintéroge de l'utilité de rechercher une nouvelle charge avec mon Garand qui je pense ne poura qu'être inférieur à ma Charge de 45 gr de N135/étuis LAPUA/ BERGER 150 gr FB car avec une V0 de 823 m/s à 13 °C elle sera déja assez remuante pour une utilisation TAR ...De plus le semi-auto est diférent de par que la charge doit être sufisante pour assurer un cyclage sufisant  et fiable dans la durée ce qui n'est pas la problématique avec un fusil à répétition manuel.

De plus la précision de cette charge testée à 200 m et 100 m me semble dificilement améliorable et peut-être déja à la limite de précision qu'un Garand non préparé peut offrir  



Pour m'en persuader j'ai repris l'ouvrage de Bruce Malingue à la page page 166 et 167  de son ouvrage à savoir :


« De façon générale, un Garand d’origine c’est-à-dire non préparé (sans Bedding) et équipé de son canon d’époque en calibre 30-06, lui même supposé en bon état, donnera en tir à la bretelle des groupements de l’ordre de 3 à4 MOA à 100 m en 10 tirs, soit de 9 à 12 Cm de diamètre… 


…Je rappelle que la zone du 9 de la C50 utilisée à 100 m mesure 10 cm, ce qui signifie qu’un Garand non amélioré ne peut pas, normalement, y grouper 10 tirs d’affilée et, le plus souvent pas d’avantage 8 tirs consécutifs si l’on se limite à la contenance d’un seul clip. Mais il existe des exceptions et certain fusil non modifié mais présentant à la fois des assemblages serrés et un bon canon font nettement mieux. »


Si l'on considère mon dernier groupement à 100 m ce rechargement associé aàmon Garrand est capable mettre 9 balle consécutive(apres la 1) dans un H de 58 mm par un L de 87 mm donc est ce que le jeu en vaut la chandelle ? 
Si non de dépenser des composants et temps dans la recherche d'une hypotétique amélioration ? 


Le mieux est souvent l'énemi du bien...


A+
Laurent. 

La réponse à cette question serait de se dire que tu consideres que le groupement minimum est trouvé
Que maintenant il s'agit de travailler sur les jeux
Et qu'à l'issus de ce travail il faudra peut etre revoir un peu ton rechargement

Effectivement, 3 MOA est ce que l'on est en droit d'attendre d'un fusil en bon état, mais non préparé, avec une munition de qualité. Certains fusils réglementaires sortis de chaîne faisaient mieux, sans que l'on sache trop pourquoi, et pouvaient être équipés en vue du tir sélectif. Un certain nombre faisaient moins bien et ceux qui ne remplissaient pas le cahier des charges en matière de précision (de mémoire, un cercle de dispersion maximum de 30 cm à 200 m pour le MAS36) retournaient en arsenal pour y être reconditionnés, ou mis au rebut. 

Ce que dit Bruce est corroboré par Roy Baumgartner, auteur de "Precision Shooting with the M1 Garand", le Garand de derrière les fagots est capable de 5 MOA. Avec quelques aménagements, on le porte facilement à 2,5/3 MOA, mais au-delà, il faut une préparation spécifique. Les recettes sont connues, mais c'est quand même un sacré travail.

Si la dispersion de 3 MOA te convient, tu peux en rester là. Pour espérer mieux, il faut confier l'arme à quelqu'un qui sache quoi y faire, et il n'y en a pas des dizaines dans ce pays, et passer ensuite par un développement de charge en règle.

bren10

BERGEON a écrit:Bonjour à tous,

On a trouvé un terrain d'accord avec l'armurier sur la reprise de mon Python, je prendrais possécion du Garand  (Cat B) le mercredi 27 décembre ! (Le Père Noël sera un peut en retard !)

Bonnes fête de fin d'années

C'est un WWII ou après guerre?

Bonjour,

Perso je ne procéderai pas comme cela.

Je ne connais pas tes capacités de tireurs, ni la capacité de tes yeux à effectuer une bonne visée mais tirer à 100 m sur une C50 ou à 200 sur une C200 n'est pas des plus aisé (marge de blanc à savoir apprécier finement, variation de la visée en fonction de la lumière etc....).

Je commencerai plutôt par tirer à 50 m sur une C50, comme en TAR 820 ou 823.
La visée est plus facile, et ce qui compte est la qualité du groupement.
Pour espérer tenir le 10 de la C200 à 200m, en gros il faut tenir la mouche de la C50 à 50 m, tenir un petit 10 de la C 50 à 100m.

Avant de passer à 100m ou 200m je pense que ce passage à 50 m sur C50 ne serait pas inutile, en ayant pour objectif d'au moins tenir le 10 de cette cible (50 mm de diamètre), puis d'aller chercher la mouche à cette distance.
Le confort de visée sera une bonne aide au développement de la bonne charge.

JP

JHK a écrit:

BERGEON a écrit:Bonjour à tous,

On a trouvé un terrain d'accord avec l'armurier sur la reprise de mon Python, je prendrais possécion du Garand  (Cat B) le mercredi 27 décembre ! (Le Père Noël sera un peut en retard !)

Bonnes fête de fin d'années

C'est un WWII ou après guerre?

Salut à tous

Quelles sont les dates de fabrication d'après guerre stp.
les années 50 ou plus encore?

Apparemment, pour les derniers, 1957:   http://usriflecal30m1.com/ProductionGraph.aspx 

Pour le mien c'est un Italien fabrication PB (Beretta) pour la couronne du Danemark (FKF)... 

Qui aurait un lien sur les années de production des M1 Italien produit par PB et BMR selon N° ?

A+
Laurent.

PS / J'ai enfin trouvé une jauge Mic Precision RCBS 30-06 Springfield  
Je vous ferais un retour sur le sujet ...

Feuillure vous avez dit ? Encore faut-il la mesurer précisément et fiablement, pour cela dans tous mes calibres j'utilise la jauge Mic Precision RCBS, mais introuvable en Europe depuis fin 2023…
 
Mais bonne nouvelle j’ai enfin reçu ma jauge RCBS Mic precision 30-06 Springfield (Merci Brownells France, délai de 3 semaine respecté !) J’ai donc dans un premier temps contrôlé le bon étalonnage de la jauge (pour la feuillure de l’étui), d’usine lorsque l’on aligne les zéros du vernier et celui du corps de la Jauge ça doit correspondre à ma jauge G0 en 30-06 (FORSTER) ce qui est bien le cas la qualité de RCBS est à saluer.



Comme j’attendais cette jauge depuis l’achat de mon Garand fin 2023, j’avais été obligé de commencer à recalibrer mes étuis en mesurant le replacement de mes épaulements en mesure métrique avec un insert dédié monté sur mon pied à coulisse.
 
Donc avec la réception de ma jauge RCBS je me devais maintenant de passer des mesures métriques à celle des graduations en 1/1000’’ tout en vérifiant le travail déjà effectué sur mes étuis recalibrés.
Donc 1 graduation de la Mic fait 0,0254 mm. La GO fait 76,01 mm (avec mon insert et pied à coulisse) donc c’est le 0 de ma jauge Mic. Ensuite pour avoir une équivalence métrique de ma première graduation à droite du Zéro, il faut retrancher 0,0254mm soit 75,98 mm et ainsi de suite pour la deuxième graduation.



Ensuite pour vérifier l’adéquation entre mes deux moyens de mesure j’ai trié mes étuis recalibré au FL selon les feuillures mesurées avec mon pied à coulisse (au 1/100 mm) et insert Whidden Gun Work.  Ainsi j’ai pu vérifier la concordance parfaite de mes graduations Vs mes mesures métrique obtenue avec mon pied à coulisse et insert (en vert sur la photo).

Je rappelle que pour mon Garand ma feuillure avait été vérifiée en démontant l’extracteur et éjecteur de la culasse et en refermant complètement la culasse au doigt sur l’étui recalibré (fusil complètement démonté). Ma feuillure est très bonne car proche de la GO avec une mesure de 76,01 mm, le recalibrage de mes étuis devra (pour assurer un chambrage fluide et sécuritaire) montrer un jeu de .002’’ (deux graduation de jauge Mic, soit 75,96 mm) CQFD .

 




A+
Laurent.

J'ai du mal à comprendre comment la longueur de la feuillure peut dépasser la longueur de l'étui ???   

D'après Hatcher, mon jeu d'outil de contrôle réglementaires et le SAAMI, la go fait 1.940", la no-go 1.946", et la field 1.950", longueur prise de la base du culot à l'endroit du rétreint qui fait .375" de diamètre:


  
Comment arrives-tu à 75,98mm, 75.91 et 76.01 ?   

Caudron a écrit:J'ai du mal à comprendre comment la longueur de la feuillure peut dépasser la longueur de l'étui ???   

D'après Hatcher, mon jeu d'outil de contrôle réglementaires et le SAAMI, la go fait 1.940", la no-go 1.946", et la field 1.950", longueur prise de la base du culot à l'endroit du rétreint qui fait .375" de diamètre:


  
Comment arrives-tu à 75,98mm, 75.91 et 76.01 ?   

Bonjour Caudron, tu m'avais précisé en page 10 du post qu'effectivement tu n'utilisait pas des jauges SAAMI comme mes FORSTER :  
"Parce que comme je suis un vieux nostalgique (et radin ) , j'utilise de vieilles jauges militaires, lesquelles ne prennent pas pour référence le même point de contrôle que les jauges SAAMI.  Mais au bout du compte, l'important, c'est de ne pas fermer sur la No-Go, qu'elle soit CIP, "milspec" ou SAAMI. "

Pour répondre a ta question en bleu ci dessous, effectivement je m'en excuse j'ai oublié de préciser qu'en utilisant mon pied à coulisse et mon insert Whidden Gun Work (.400'' Pour du .308Win), je n'ai pas remis à zéro mon pied à coulisse donc j'ai une surcote de 25, 47 mm ! Mais expliquer cela avec un clavier ce n'est pas évident  et comme disait un homme célèbre  : "Un bon croquis vaut mieux qu'un long discourts" ! 

Voici donc des valeurs plus réalistes en ayant remis à zéro mon pied à coulisse une fois l'insert instalé.

La diférence de cote de 1,50 mm entre la mesure de la GO sur mon pied à coulisse (50,54 mm) et la mesure GO nominale SAAMI (2.0487'' soit 52,036 mm) provient du fait qu'il y ait un chamfrein en sortie de l'alésage de .375'' (9,52 mm) du vernier de mesure de ma jauge Mic Precision RCBS :



Mais comme les cotes des jauges SAAMI ne sont pas les même que tes jauges militaire  je te replace  cidessous les dimenssion des jauge SAAMI pour le 30-06 Sringfield :



J'espère avori été un plus clair avec ces supléments d'informations mais ce qui compte c'est qu'entre une mesure au 1/100 mm(Pied à coulisse) et au 1/1000'' (Mic RCBS) les mesures soient cohérentes. 

Entre ces deux moyens de mesure de la feuillure je préfère de loin la jauge Mic Precision RCBS pour une utilisisation plus rapide et répétitive de la mesure. 


A+
Laurent 

Merci Bergeon, tes explications sont limpides.

Au temps pour moi donc,  si le SAAMI prend bien la feuillure sur le même point du rétreint que l'Ordnance à l'époque, le mini et le maxi ont changé, et dans des proportions non négligeable...  

J'ai presque l'envie de m'acheter une jauge Go moderne pour comparer, la curiosité est un défaut parfois coûteux  

Caudron a écrit:Merci Bergeon, tes explications sont limpides.

Au temps pour moi donc,  si le SAAMI prend bien la feuillure sur le même point du rétreint que l'Ordnance à l'époque, le mini et le maxi ont changé, et dans des proportions non négligeable...  

J'ai presque l'envie de m'acheter une jauge Go moderne pour comparer, la curiosité est un défaut parfois coûteux  

Bonjour Caudron,

Effectivementj'avais été étonné des dimenssion de tes jauge milittaire  10 février 2024 :

"Tu parle de quel calibre lorsque du dit :"Pour ma part, je ne tirerai pas avec un Garand qui fermerait sur la jauge 1"946  "No go", alors que la jauge "Field" est à 1"950"

Car en 30-06 la jauge G0 est donnée à 2.0487''et la N0 G0 à 2.0547'' 


Mais a cette époque je n'avais pas l'explication car c'est plus tard que je l'ai trouvée dans le Guide Pratique du Garand, Bruce Malingue (qui ne m'en voudraspas je l'èspère de le siter) nous apprends  en page 102 de son ouvrage en parlant des jauges de US Ordnance Vs SAAMI :

"Les relevés SAAMI s'éffectuant entre la cuvette de tir et la base de l'épaulement de l'étui (de facon identique à la procédure CIP), les jauges US GI de surplus sont établies selons ses valeurs.
Les relevés SAAMI s'éffectuent entre la cuvette de tir  et un datum point situé vers le milieur de l'épaulement." 


Ces valeurs sont renseignée dans le tableau 2 de cette même page 102 avec les mêmes valeurs que tu indique , pour les valeur SAAMI elle ont été affinée depuis l'édition du livre en 2004 car à l'époque la G0 était donnée pour 2.049'' et la N0 G0 pour 2.055 '' alors que sur mes jauges Foster avchetées en 2024 il est indiqué pour la GO 2.0487'' et la NO GO à 2.0547 .

Donc ce qui explique la différence de longueur inscrites sur tes jauge US Ornance et mes jauge FORSTER (SAAMI).


J'en concluerais donc que tu as fait confusion sur le point de mesure base épaulement Vs Datum Point .

Caudron a écrit:J'ai presque l'envie de m'acheter une jauge Go moderne pour comparer, la curiosité est un défaut parfois coûteux  

 Donc pour moi  je suis presque certain que si tu achète cette jauge GO SAAMI elle ce sera la même que ton US Ordnance 

https://www.espfrance.com/product.php?id_product=28956
(Elle est dispo !)

Moi aussi ma curiosité me coute un bras a chaque fois que je creuse mes connaissances !!!!

Au plaisir de te lire 

Laurent.

Je comprends mieux, c'est moi qui faisait une confusion entre les méthodes de mesure SAAMI et Ordnance   Merci de ton aide , je me coucherai moins bête ce soir.   

Si tu viens à Vitrolles, je prendrais mon kit de contrôle avec moi, il y a plein d'outils pour le Garand.

BERGEON a écrit:

Comme je le prévoyais l'étuis PPU avec une plus grande capacitée me donne une V0 de 814 m/s SD de 2,9 m/s alors que l'étuis LAPUA me donne une V0 de 823 m/s pour un SD 3,9 m/s (Bernard, il suffirait de charger plus les étuis PPU pour gagner 9 m/s pour modifier l'harmonique du rechargement et avoir une meilleur précision , si j'ai bien tout suivi     ...)

A +
Laurent 


bren10
Effectivement, une capacité d'étui plus grande a pour effet de réduire la pression et d'abaisser la V°. Et inversement. Si on veut rester dans une fenêtre de vitesses favorable, on peut moduler la charge pour compenser à la hausse ou à la baisse. En l'occurrence, c'est l'affaire d'un demi-grain environ.

Curieux que je suis, j'ai voulu vérifier cela effectivement de combien il faut augenter la charge de N135 dans es étuis PPU pour aumenter la vitesse de 9m/s pour voir si cela rétablie la précision à hauteur de celle  des étuis LAPUA. Tu avais raison Bernard ("un demi grain environ") QL me donne 0,6 gr et GRT 0,65 gr il ne m'en falait pas plus pour me mettre à recharger    :                                                                                                                                                                                                                                                                      Mais pour les essais il va faloir attendre un peu ...                                                                                                               A+                                                                                                                                                                                   Laurent

On ne peut qu'admirer ce devouement à la science du rechargement ... tu es pret pour passer au "benchrest"! Au moins avec un bon gros canon bien lourd, une grosse lunette, appui avant et arrière, c'est plus facile pour les expériences scientifiques!

Moi je suis content de tirer avec des armes militaires sans lunette, ca me donne la conscience tranquille pour ne pas me faire trop de noeuds au cerveau!   si ca groupe pas si bien, on peut facilement incriminer: 

- Ces foutus yeux 
- Ce canon fin qui chauffe après 5 coups
- la charge de tafiole en poudre rapide pour préserver la mamie (et les épaules) 


Bon  je dis ca mais je me fais plus de noeuds au cerveaux que beaucoup de mes collègues de stand...

vince24 a écrit:On ne peut qu'admirer ce devouement à la science du rechargement ... tu es pret pour passer au "benchrest"! Au moins avec un bon gros canon bien lourd, une grosse lunette, appui avant et arrière, c'est plus facile pour les expériences scientifiques!

Moi je suis content de tirer avec des armes militaires sans lunette, ca me donne la conscience tranquille pour ne pas me faire trop de noeuds au cerveau!   si ca groupe pas si bien, on peut facilement incriminer: 

- Ces foutus yeux 
- Ce canon fin qui chauffe après 5 coups
- la charge de tafiole en poudre rapide pour préserver la mamie (et les épaules) 


Bon  je dis ca mais je me fais plus de noeuds au cerveaux que beaucoup de mes collègues de stand...

 Effectivement vince24, cela ne t'as pas échapé j'ai été influencé, avant d'explorer les armes militaires, par le tir de précision et donc le Bench Rest et j'avoue que j'ai du mal a ne pas tranposé les principes de rechargement issiu de cette discipline de haute précision pour mon Garand et MAS 36   Principe que j'ai égallement appliqué pour le TLD au travers dU tir en  F-CLASS. 



Mais peu importe la discipline et le niveau de performance recherché dans sa pratique du tir, le principal étant de ce faire plaisir ! 



A+
Laurent.