étui Lebel trouvé dans les bois (encore)

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Message  dmt4 Lun 23 Oct 2023, 09:41

salut à tous

j'ai marqué "étui" car cette cartouche n'a pas de balle au bout.
donc , la question c'est à quoi elle sert ?
merci d'avance.
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Message  Stephane5 Lun 23 Oct 2023, 10:27

Puisqu'elle est à collet rétreint, tu aurais pu marquer "douille", sauf si tu es militaire...
Chouette trouvaille, elle a l'air d'avoir bien supporté le temps les intempéries.

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  dmt4 Lun 23 Oct 2023, 22:51

Oui, elle a bien supportée les 110 années à l'extérieur 😄,j'en ai trouvé beaucoup d'autres (des standard) mais rarement dans cet état.

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Message  Verchère Mar 24 Oct 2023, 03:14

Tout dépend de la composition du sol ; parfois c'est comme neuf, et en d'autres lieux il ne reste guère plus que la partie épaisse du culot.

Par contre je ne comprends pas la question "à quoi elle sert ?"

C'est un étui ; donc destiné à mettre de la poudre dedans. Et une balle au bout, soit métallique (auquel cas quelqu'un l'aura arrachée), soit en bois ou papier mâché (auquel cas elle aura pourri).
Et où peut-on glisser distraitement ça ? Dans un Lebel, Berthier, Rolling-block ou Gras M-14 ; à la rigueur une mitrailleuse, avec toutefois quelques risques que l'amorce se détache à l'extraction et vienne gripper le mécanisme.

Sur cette 8 mm Mle 1886 (ou "8 mm Lebel", ou "8 x 51 R"), le marquage ARD.D indique un tracé pour balle D (ART c'est "Artillerie", qui s'occupait de toutes les armes, y compris les lances et les sabres). Les chiffres c'est la date de fabrication de l'étui, 4e trimestre 1915.
Et les lettres ... pff ... VIS serait Vincennes, A pour ... atelier ? D pour ?? ; il y a peut-être l'initiale du fournisseur de laiton...
Comme pour les armes, je m'intéresse plus aux tracés et tolérances, qu'aux marquages !

Les caractéristiques du chargement (poudre, balle, amorce, date de chargement) ne figurent que sur les emballages.
L'étui Mle 1886 D (marqué ART.D) est optimisé pour la balle D (collet, et lamage autour de l'amorce pour loger la pointe de la balle suivante dans un magasin de Lebel). Il sera remplacé par l'étui Mle 1886 (am) à amorçage modifié (serti pour mieux tenir dans les mitrailleuses) ; les deux étuis seront toutefois fabriqués simultanément pendant un certain temps.
Auparavant c'était l'étui Mle 1886 M (marqué ART.M) apparu début 1891 pour pallier à des faiblesses de l'étui Mle 1886 original.

NB : M c'était pour l'étui modifié, et non pas pour le projectile, qui continuait à s'appeler "Mle 1886".
Toutefois, à une certaine époque les militaires ont commencé à parfois écrire "balle M", tout au moins sur des documents internes (manufactures, commissions d'expériences, etc.) ; mais ça ne semble remonter qu'à l'époque où le terme "balle D" était devenu courant, donc après 1900.

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Message  dmt4 Mar 24 Oct 2023, 13:47

alors , pour la question " à quoi elle sert" je suppose pour lancer des grenades...mais ça n'a pas l'air bien clair ; en cherchant sue le site j'ai trouvé quelques réponses avec des avis différents comme quoi les VB seraient lancées avec des cartouches normales.
ou alors une balle à blanc ? mais que viendrait elle faire sur le front à 50 mt des tranchées Allemandes ??
je n'ai mis que la photo du culot pour voir si avec les marquages ont arrivait à trouver son usage,voici la photo de l'autre coté:
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Message  PM179 Mar 24 Oct 2023, 14:09

Bon, étant donné que j'y connais absolument rien en arme ancienne, ma question va sembler complètement déb... mais je la pose :

- Manifestement cet étuis n'est pas en laiton !!! ça veux t-il dire que les douilles des munitions "anciennes" était systématiquement en acier ?

- Une balle à blanc (à l'époque) était elle un propulseur ou une munition d'entrainement ?

- Dénuée de projectile, contiendrait elle quelque de plus que sa charge propulsive ?
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Message  dmt4 Mar 24 Oct 2023, 15:12

je peut te répondre à la première question ; à priori c'est du laiton , en grattant de coté c'est nettement doré.
elle à passée du temps dehors alors en photo c'est pas facile de voir..

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Message  PM179 Mar 24 Oct 2023, 15:58

dmt4 a écrit:je peut te répondre à la première question ; à priori c'est du laiton , en grattant de coté c'est nettement doré.
elle à passée du temps dehors alors en photo c'est pas facile de voir..
OK
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Message  Alogen Mar 24 Oct 2023, 18:42

Il s'agit d'une cartouche propulsive pour le lancement de grenades à fusil.

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Message  PM179 Mar 24 Oct 2023, 20:35

Alogen a écrit:Il s'agit d'une cartouche propulsive pour le lancement de grenades à fusil.
OK
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Message  Caudron Mar 24 Oct 2023, 23:05

Plus précisément, c'est une cartouche dite "Feuillette", du nom d'Émile Feuillette, inventeur de la cartouche propulsive pour le tromblon lance-grenades Vivien Bessières,  dit Tromblon VB.

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Message  PM179 Mar 24 Oct 2023, 23:20

A titre purement informatif, ça propulsait la grenade à quelle distance en angle optimum ?
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Message  Verchère Mer 25 Oct 2023, 03:04

Si tu dis "pas de balle" et que tu ne précises pas qu'il y a autre chose à la place, les réponses seront forcément à côté de la plaque !

A noter que les grenades VB de type courant se lançaient avec la cartouche ordinaire à balle D : la grenade était percée d'un canal axial laissant traverser la balle, qui à la sortie heurtait au passage une petite palette amorçant la grenade.

Certaines grenades non percées nécessitaient toutefois une cartouche "feuillette", qui est ensuite devenue la régle dans tous les fusils avec option lance-grenades (p.ex. FSA 49-56).

Il y a aussi des cartouches à blanc "tout métal" à bout gaufré (p. ex. pour le FAMAS), mais généralement elles se distinguent des feuillettes car elles sont plus longues, l'extrémité simulant le profil du projectile afin de permettre une alimentation fiable par le magasin normal.
Alors que les feuillettes se chargent une à une (et au compte-gouttes ; parce-que les grenades, faut les trimballer).

J'ai certainement la table de tir des grenades VB quelque part...
Ce qui est certain c'est que la portée maxi doit être autour des 40° de pointage, comme tous les projectiles tirés dans l'air (meilleur est le coefficient balistique, plus cet angle se rapproche de 45° ; or le coeff balistique de la grenade VB n'était pas fameux). De toutes façons on tire rarement sous l'angle de portée maxi, parce-que c'est incommode, imprécis, que l'angle de chute n'est pas forcément optimal ; et que ça n'aurait d'intérêt que quand l'ennemi se trouve justement à cette distance...

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Message  dmt4 Mer 25 Oct 2023, 06:26

Oui, j'avais dit "pas de balle" car je pensai qu'avec l'inscription sur le culot ont pouvait deviner l'usage de cette cartouche, ben non, raté 🤢 à priori c'est sur l'emballage. 
Bon, elle est bien conservée, je vais la garder sur l'étagère, entre une foug et autres trouvaille ça fera jolie 😇😁

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Message  feder504 Mer 25 Oct 2023, 11:32

Quelques précisions pour bien situer et éclaircir un peu ...

Ta cartouche est bien une "cartouche propulsive". Son gaufrage est plutôt court, avec un angle assez fermé, indiquant les premières fabrications, destinées au lancement de la grenade à fusil Feuillette Mle 1915, laquelle ne s'utilise pas avec le tromblon VB, car c'est une grenade à tige, comme les modéles anglais et allemands de l'époque.
La voici :
étui Lebel trouvé dans les bois (encore) 00000641


Elle est chargée à  3 g de poudre BN3F, avec appoint de poudre noire au fond de l'étui.
Il faut la distinguer de la cartouche propulsive utilisée avec le tromblon VB pour le lancement des grenades VB d'exercice et porte-message, ainsi que celui de certains artifices. Le gaufrage de celle-ci possède un angle moins fermé, et est plus "pointu" que sur la cartouche Feuillette.

Pour les marquages du culot, ils concernent seulement l'étui lui-même, et non la cartouche complète.

L'image que j'ai insérée est extraite de l'ouvrage "Les grenades françaises de la Grande Guerre", de Patrice Delhomme (Hegide, 1984), les autres infos proviennent du très bon livre "Les cartouches de 8 mm Lebel", de Jean Huon et Alain Barrellier (Crépin-Leblond, 2016).

A+ Wink

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Message  dmt4 Mer 25 Oct 2023, 11:41

Top ! merci à toi salut

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Message  PM179 Mer 25 Oct 2023, 18:40

dmt4 a écrit: je vais la garder sur l'étagère
Tu fait comme tu veux, mais moi, une cartouche non percutée non vidée elle est stockée dans l'armoire forte !!! beaucoup trop dangereux à portée et à la vue de tous. C'est exactement comme ça qu'arrive les accidents.
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Message  Caudron Mer 25 Oct 2023, 23:35

Comme tu as raison, du coup, j'ai fais pareil, et j'y ai mis aussi les couteaux de cuisine, les outils contondant, tranchants, ou trop acérés, et puis les produits ménager toxiques, et j'ai finalement été obligé d'en sortir mes armes parce que je n'avais plus de place dans le coffre... rasta


Être prudent c'est bien, mais il ne faut pas basculer dans la psychose:  Une cartouche est inoffensive tant que le fusil qui pourrait la tirer est bien enfermé dans un coffre. Wink
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Message  obaneck Jeu 26 Oct 2023, 00:04

Pour confirmer le message de l’ami Caudron, que je salue au passage, je n’ai pas entendu parler, en 40 d’armurerie, d’accident arrivé avec une cartouche isolée. Si elle tombe au sol, on la ramasse et on la remet à sa place (ou plutôt à une autre où le risque de chute sera plus faible Very Happy). 
L’accident ne peut survenir que si la munition est chambrée dans l’arme ad hoc et que le c.. appuie sur la détente, ce qui est un acte volontaire et non accidentel. 
La seule possibilité pour qu’une cartouche pète suite à une chute est que l’amorce (si elle est encore active) soit percutée. D’autre part, rien ou presque ne s’opposant à la montée en pression, l’étui éclate simplement, ne pouvant guère opposer davantage que quelques dizaines de bars. Mais cela suppose un impact violent sur le centre de l’amorce, analogue à celui de l’action d’un percuteur. Statistiquement non quantifiable.

Dors paisible, le risque est nul. Sleep
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Message  PM179 Jeu 26 Oct 2023, 01:56

Caudron a écrit:  Une cartouche est inoffensive tant que le fusil qui pourrait la tirer est bien enfermé dans un coffre. 
Il est évidant qu'il n'y a qu'un percuteur capable de faire partir une balle. Don Acte
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Message  Verchère Jeu 26 Oct 2023, 03:24

Caudron a écrit:Comme tu as raison, du coup, j'ai fais pareil, et j'y ai mis aussi ...
Le plus difficile c'est pour la tondeuse à gazon et la débroussailleuse ; et après, c'est un peu juste pour les tronçonneuses !

Pour la mise au point d'un banc à tirer, avant de construire le dispositif de percussion (pneumatique) je faisais les tests au marteau. Et j'ai été surpris de la brutalité du choc nécessaire !
Celles qui étaient relativement dangereuses c'est les cartouches à broche ; surtout après quelques rechargements, la broche n'était plus guère freinée. C'est d'ailleurs en partie pour ça qu'elles ont été abandonnées, il y a plus d'un siècle.

Par contre, mieux vaut éviter de jeter par mégarde une cartouche dans le fourneau ; mais c'est pareil pour une bouteille d'alcool, une bombe (de laque) et même un verre d'eau si la braise est très chaude. Et ce genre d'accident arrive bien plus souvent avec un de ces objets ménagers, qu'avec une cartouche.
C'est l'histoire du type qui en rechargeant renverse la boîte d'amorce ; il les ramasse toutes, ou presque...
Plus tard la mémé balaie, et comme d'habitude elle jette le "chenit" dans le fourneau !
Le type, des années après les oreilles lui sifflaient encore ; pas de la pétarade sur laquelle les ronds de fourneau dansaient la gigue (il n'était pas là), mais de la soufflante que la mémé lui a passé.

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Message  Verchère Jeu 26 Oct 2023, 03:27

PM179 a écrit:
Caudron a écrit:  Une cartouche est inoffensive tant que le fusil qui pourrait la tirer est bien enfermé dans un coffre. 
Il est évidant qu'il n'y a qu'un percuteur capable de faire partir une balle. Don Acte
Oh, lors d'une mise à feu hors du fusil la balle ne part pas loin. C'est même sans doute l'élément de la cartouche qui partirait le moins loin.

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Message  feder504 Ven 27 Oct 2023, 00:09

Verchère a écrit:

Oh, lors d'une mise à feu hors du fusil la balle ne part pas loin. C'est même sans doute l'élément de la cartouche qui partirait le moins loin.

Et le plus souvent, elle ne part pas du tout ...! Du moins pas toute seule ...

À l'issue de mon application (spécialisation après l'ENSOA) à l'EAI de Montpellier, en septembre 1968, j'ai fait partie des sous-officiers de ma promotion désignés pour encadrer, avant de rejoindre leur affectation, les élèves de l'École Polytechnique de la promo 68, venus effectuer leur "service militaire" ........... de 3 semaines au Camp du Larzac. 
Déjà très porté sur tout ce qui peut lancer un projectile de façon pyrotechnique, j'avais été nommé "instructeur de tir et d'armement". Je précise que je n'avais pas encore 20 ans.

Lors des nombreuses séances de tir, nous faisions notre possible pour, selon les consignes données, épuiser les munitions qu'on nous fournissait et brûler caisses vides et déchets de tir.
Un jour, les "X" * de corvée ont fait un tas avec les caisses et les emballages de cartouches de la journée et, comme il ne faisait pas très chaud ce soir-là, ils se sont attroupés autour du feu, et je les ai rejoints.
... Beau feu ... et soudain, ça commence à pétouiller sec ! Une des caisses de cartouches de fusil avait encore une bonne partie de son contenu !
Volée de moineaux immédiate, et moi, le tout jeune sergent, qui raille les fuyards en me frottant les mains au bord du brasier pétaradant, comme le vieux briscard à qui on ne la  fait pas ...

Au moment où, sur le ton de l'Ancien qui sait s'adressant à la bleusaille qui ne sait pas, je lance "mais vous barrez pas, vous ne risquez ..." paf ! je prends un truc en plein sur le nez !
C'était une cartouche de 7,5, gonflée et éclatée, possédant encore sa balle sertie sur l'étui ! Résultat : une petite coupure au milieu du tarbouif, un immense éclat de rire de la part de l'assistance ... et l'apéro sur mon compte, le soir au mess ... étui Lebel trouvé dans les bois (encore) 942193 ... c'est bien plus tard que j'en ai pris conscience : 3 cm à gauche ou à droite, et je perdais un œil ! Vous avez dit "jeune con" ? Ouais, j'avoue ... Embarassed

A+


* C'est le surnom de l'École Polytechnique, et de ses élèves ...

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Message  dmt4 Ven 27 Oct 2023, 06:46

Génial ! Merci pour le récit 👍
Comme quoi un petit morceau de ferraille trouvé dans les bois peut remonter de savoureuses anecdote 😉
Et merci à Verchere aussi pour son histoire de soufflante ;ça m'a également bien fait rire 😁😁

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Message  obaneck Ven 27 Oct 2023, 08:57

Ah, les caisses de munitions que l’on brûle !
Quand j’étais aspi aux FFA dans un dépôt de munitions de Corps d’armée, nous avions un parc à caisses monumental, évoquant la montagne de linge dans un film de Laurel & Hardy. Il a été décidé un jour de se débarrasser de ce tas inouï résultant de plusieurs années de retours des corps de troupes que nous alimentions en munitions diverses.
On allume donc un feu et après quelques Pssschhhhitttt émanants des flammes, on a jugé plus prudent d’ouvrir les caisses avant de les balancer dans le brasier. Ça nous a pris trois jours entiers pour tout brûler et à l’issue (comme aiment à dire les militaires), le tas de munitions oubliées dans les caisses prenait un petit volume…
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