Mousqueton Berthier quillon courbe

Bonjour,

Fraichement arrivé d'une contrée lointaine, je vous présente ce nouveau Berthier (1 de plus sur le forum!)

Je l'ai acheté suite à la lecture de quelques posts sur le fofo, et parce que je pense avoir vu son frère jumeaux sur NB, avec un texte suffisamment bien écrit  pour me laisser convaincre.

Pour la faire assez courte, je pense avoir un M16 "de transition", avec le quillon courbe des troupes alpines, mais toujours en 3 coups.
Détails:
- Châtellerault Mle M.16
- MAC 1917 avec un marquage juste après la date j'ignore ce que c'est.
- Sous le canon je dirai 6, donc juin
- boitier modifié pour le clip de 5
- numéro qui me semble être E 30827. J'ai un peu de mal avec cette lettre...
- battant de bretelles du Mle 1892
- non modifié N
- el famoso quillon courbe
- baguette toujours en place, même s'il manque la tête
- le canon est dans un excellent état, c'est déjà bien.

Ce qui m'ennuit...
- bon la culasse est pas au num à la rigueur. Mais celle-ci à subit un traitement assez violent... Qui laisse la possibilité à l'utilisateur de voir en direct le percuteur et le ressort... Je vous laisse juger!
- La crosse est au numéro, mais il n'y a pas la lettre préfixe, ni le macaron sur le côté droit
- marquages divers "M" et autres je vous laisse voir
- le magasin n'est pas au numéro.

Place aux photos et ouvert aux critiques allez-y, ce mousqueton ne m'a  pas coûté une fortune.

Effectivement, la culasse a reçu un traitement de....choc!
Question aux spécialistes : Peut il s'agir d'une tentative de neutralisation artisanale et est ce que c'est rédhibitoire pour le tir?

Hélas, si le magasin n'est pas au numéro, il n'y a pas grand chose à conclure :/ Ca peut être un bidouillage, tout comme l'embouchoir courbe. D'après mes sources, ces embouchoirs courbes ne sont plus utilisés après 1914.

Néanmoins, juin 1917 correspond à la période de transition, on est encore aux modèles M16 à 3 coups. On a donc une "salade" comme dirait Lestat, à peu près visuellement cohérente avec la date du canon.

Et personnellement, je n'aurais pas l'esprit tranquille de tirer avec une culasse comme celle-ci, même si c'est la tête qui prend l'essentiel de l'effort lors du tir.

Décidément, c'est la semaine des salades de mousquetons

Pas mieux que Malcolm. Un mousqueton, si on à plusieurs numéros différents dessus (3 ici en l’occurrence), difficile d'en dire quoique ce soit, cette ''salade" de numéros ne pouvant être que le résultat d'un remontage civil postérieur. 
Le coté intéressant des mousquetons datés 1917 et 1918 étant justement la transition entre le 1892 et le M16 avec souvent le mix de pièces des deux modèles, ils faut impérativement que tout soit aux numéros, sans cela l'ensemble ne veut plus rien dire.

Pour le quillon à crochet, à priori il n'est plus utilisé à cette date.

Lestat a écrit:Pour le quillon à crochet, à priori il n'est plus utilisé à cette date.

Ben justement j'ai eu deux mousquetons de la série E (dont un et j'en ai revendu un 3ème). qui avaient tous Sur les trois, deux ont ce quillon courbe et tous les deux ont un battant de bretelle de fusil 07-15 : Thomas, je compte sur toi pour démonter cette pièce et vérifier...
...ils ont apparemment eu une rupture d'approvisionnement sur le battants de bretelle entre E30xxx D82xxx et E51xxx E75xxx (...août mai à septembre 1917: y'en a qu'étaient en vacances !)
...et ont exhumé un stock d'embouchoirs à quillons courbe (peut-être pour la même raison)
Le boîtier Châtellerault n'est pas le plus répandu à cette date: en général c'est des Continsouza.

Concernant la "salade" et le Nr sans lettre préfixe sur la crosse, on peut peut-être expliquer tout cela par le fait qu'il s'agisse d'armes exportées: le Danemark n'est pas si loin de la Pologne et c'est peut-être là-bas que ton commerçant l'a dégotté ?
...sans doute les Polonais n'étaient pas autant à cheval sur le (mono-) matriculage des pièces de ces arme que nos militaires ?

Dis moi si je me trompe, FUEGO, mais le battant de bretelle façon 1097-15 n'a rien d'inhabituel pour les M16 produit durant toute l'année 1917.

BERTHIER a écrit:Effectivement, la culasse a reçu un traitement de....choc!
Question aux spécialistes : Peut il s'agir d'une tentative de neutralisation artisanale et est ce que c'est rédhibitoire pour le tir?

...au contraire: ça va marcher parfaitement !

Je parie même que Verchère dirait que seule la tête mobile est indispensable pour tirer en sécurité et c'est faisable avec un clou et un marteau sans corps de culasse, sans noix, sans bouchon, sans ressort et sans percuteur !

Du coup, ce coup de meule aurait pour seul effet de donner un échappatoire aux gaz qui se répandraient dans la culasse après une perforation d'amorce...

...et dans les tranchées, un risque d'entrée de saletés dans la culasse (...mais au stand, rien de rédhibitoire !).

Ce qui serait dangereux et techniquement possible serait de tirer avec une culasse sans avoir remonté la tête mobile: là, le tireur se prendrait tout dans la Fratz...  

Malcolm a écrit:Dis moi si je me trompe, FUEGO, mais le battant de bretelle façon 1097-15 n'a rien d'inhabituel pour les M16 produit durant toute l'année 1917.

Pendant toute l'année peut-être pas, mais pendant cette période couverte par la série "E" cela semble se répéter.

...à vérifier néanmoins, car je viens de jeter un coup d'oeil à mes mousquetons de 1917: le D82xxx et le E75xxx sont également montés avec ce battant de 07-15 mais pas le le D24xxx (qui est cependant du début de 1917).
...à vos mousquetons !

Quelques remarques et questions de plus:

- Le fabricant d'acier "LP" (identifié comme "Chantiers de la Pallice") est moins répandu que "CC" mais il y a quelques mousquetons qui arborent ce code pendant toute la guerre.

- La baguette a perdu sa tête laiton : est-elle au numéro ?

- La planche de hausse marquée "A" témoignerait d'un maintien de cette arme dans les inventaires de l'armée jusqu'en 1921 au moins: le guidon est-il aussi marqué A ? (...le guidon à l'air bas.)

- L'absence de modification N témoignerait d'un sortie des inventaires avant juin 1937.

- Au prix où tu l'as eu, même "saladesque" ce mousqueton reste une bonne affaire !

- Il y a toutes sortes de marquages sur ce mousqueton (M, SS, P, P.FG) : je ne sais pas les identifier.

On est bien d'accord, un battant de 07-15 ?
Dont l'embase fait 40 mm de long, et dont le pivot tournant est maintenu par un écrou goupillé ? **
Tandis que celle des carabines Mle 1890 (et mousqueton 92) fait 36.4 de long, avec un pivot rivé sur une rondelle.

** sous réserve que ça n'ait pas été rapidement modifié ; je n'ai pas encore épluché mot à mot les feuilles rectificatives du 07-15.

Battant de crosse qui sera remplacé par une barrette, sur les armes terminées, selon une notice du 22 février 1918. Curieusement, cette notice ne semble concerner que les "grands parcs d'artillerie" et pas les armuriers régimentaires. Les détails de modification semblent les mêmes que pour la carabine de cavalerie 2e type en 1894 ou 1895 (avec le même outillage qu'en 1895, plus sophistiqué qu'en 1894).
Ce qui ne préjuge en rien de la date à laquelle les manufactures ont tout construit "à barrette".


Pour le cylindre de culasse "aéré", on se demande bien à quoi ça rime...
En tous cas ça n'empêche pas de tirer, mais il ne faut pas oublier que l'embase de levier joue plus ou moins le rôle de "3e tenon, de sécurité", même si les ruptures de tenons ne sont guère évoquées sur les Berthier, et si le rempart où s'appuierait cette embase est bien plus faible que sur un Lebel.
Sur le Lebel ça a servi, car les inspections d'armes des premières années de son service mentionnent un nombre respectable de ruptures de 1 ou 2 tenons...

Il n'est pas si difficile de trouver un cylindre de culasse (à une époque y-en avait plein les fossés) ; personnellement, pour tirer j'en mettrais un autre !

Ah, j'ignorais qu'il y avait une distinction entre bâtant de fusil et bâtant de mousqueton. Ce qui surprend, c'est donc l'utilisation d'un bâtant de fusil, plus long ? Pour moi, c'est normal de voir un M16 avec bâtant plutôt que barrette, durant tout 1917. Mais vous êtes bien mieux renseigné que moi.

Merci Pierre pour tes infos, toujours un plaisir de te lire! Comme quoi, quoi qu'en disent les jardiniers, un mousqueton ça a toujours quelque chose à raconter 
Bref.
Pour répondre à tes questions, voici les photos du battant. De gauche à droite: Le M16 3 coups, un 07/15 de 1915 et un 1892 de 1892:





- La baguette a perdu sa tête laiton : est-elle au numéro ? 
Malheureusement non, mais elle a le mérite d'être là. Je suis en train de demander au vendeur (qui va m'envoyer une nouvelle culasse) la provenance de ses Berthier.
Je note aussi que la grenadière est celle plus fine, sans encoche.

- La planche de hausse marquée "A" témoignerait d'un maintien de cette arme dans les inventaires de l'armée jusqu'en 1921 au moins: le guidon est-il aussi marqué A ? (...le guidon à l'air bas.)
Oui en effet il est plus bas qu'un marqué A:


- L'absence de modification N témoignerait d'un sortie des inventaires avant juin 1937.
Oui, et c'est tant mieux pour mes étuis rechargés!

- Au prix où tu l'as eu, même "saladesque" ce mousqueton reste une bonne affaire !
Je peux peut-être le planter dans le jardin pour voir ce que ça donne, au milieu des tomates? 

- Il y a toutes sortes de marquages sur ce mousqueton (M, SS, P, P.FG) : je ne sais pas les identifier.
Si toi tu ne sais pas... ça va être compliqué! Pour M forcément ça me fait penser à "modifié". Pure supposition de ma part, comme le numéro est frappé sans la lettre et le macaron je ne sais pas une réparation avec un changement de crosse peut-être?


La tronche de la culasse: 

La vache, ouais, c'est pas beau à voir.

En tout cas, fallait avoir l'oeil pour remarquer la différence sur le battant !

Caym a écrit:

Merci pour ces photos très parlantes, Thomas et pour les réponses circonstanciées...

Nous savions déjà qu'une Dépêche Ministérielle du 1er juin 1917 autorisait l'utilisation de la grenadière à bande large des fusils 1907-15 (au moyen de l'aménagement d'une encoche) pour équiper les mousquetons dans le but de simplifier et accélérer les fabrications.

En revanche, nous avons dû passer à côté d'une autre Dépêche de ce type autorisant la MAC à utiliser de la même façon des battants à pivot de fusils 1907-15, peut-être le temps de lancer la production des barrettes de crosse ?

J'avais déjà repéré la présence de ce battant à pivot sur E41305 et je m'étais d'ailleurs questionné sur la faisabilité de caser cette embase si large sur la crosse fine d'un mousqueton: le travail étant très "propre" cela semblai exclure un bricolage.
  Plus tard, en 2021, je suis tombé sur le E75948 pareillement équipé: https://www.tircollection.com/t48980-le-premier-mousqueton-berthier-m16

...et je n'ai vérifié qu'hier la configuration du D82199 qui fait pourtant partie de mes premiers mousquetons : pareillement doté d'un battant de fusil.

Et maintenant le E30827 de Thomas...

Je laisse "Fuego" relever les numéros ; quoique comme "Lestat" l'a dit, ils n'ont de valeur informative que si l'arme est monomatricule et homogène (valeur informative sur la réalité de la production, qui est forcément décalée par rapport aux décisions officielles).

Et copier les photos qu'il estimerait utiles, en demandant éventuellement l'autorisation...

Malcolm a écrit:Hélas, si le magasin n'est pas au numéro, il n'y a pas grand chose à conclure :/ Ca peut être un bidouillage, tout comme l'embouchoir courbe. D'après mes sources, ces embouchoirs courbes ne sont plus utilisés après 1914.

 Au-delà de cette arme spécifique (qui est un remontage total, nous sommes d’accord, donc tout est possible), les embouchoirs à quillon courbe en stock ont été ré-employés dans l’entre-deux-guerres quand il a fallu monter des embouchoirs à quillon (1923? 1927?)

Pour la crosse et son battant de 07-15, n’y a-t-il pas un fantôme de la lettre préfixe du numéro de série de la crosse encore visible ?

Pierre, le vendeur m'informe qu'un marchand Danois à acheté un lot de 12000 pièces à Alger aux alentours de 1975.

Cette culasse, tu serais intéressé pour pièce? (gratuit)

Caym a écrit:Pierre, le vendeur m'informe qu'un marchand Danois à acheté un lot de 12000 pièces à Alger aux alentours de 1975.

Cette culasse, tu serais intéressé pour pièce? (gratuit)

Donc provenance AFN : intéressant !

Pour la culasse, on en reparlera en MP à l'occasion

Mais comme le souligne avec justesse bon ami Verchère, je souhaiterais avant tout te demander l'autorisation d'utiliser éventuellement l'une ou l'autre de tes photos pour notre futur livre: le sujet de ces battants de bretelle inattendus sur un mousqueton y sera sans aucun doute abordé...

Gnomon a écrit:

 ...les embouchoirs à quillon courbe en stock ont été ré-employés dans l’entre-deux-guerres quand il a fallu monter des embouchoirs à quillon (1923? 1927?)

Je n'ai pas trop de traces d'utilisation de ces quillons courbes entre deux guerre: en temps de paix l'orthodoxie avait sans doute repris ses droits...

Mis à part leur côté presque systématique en 1913 et 1914 c'est plutôt dans cette année de tous les possibles que fût 1917 qu'on en retrouve de temps en temps.

Pas vu non plus, mais il est certain qu'on n'a pas tout.
Par contre, si de tels quillons avaient été montés sans décision explicite des autorités supérieures, les inspections d'armement auraient sans doute relevé le fait. On a quelques rapports d'inspection de cette période et je n'y ai rien relevé de tel.
Donc si ça a été fait, il doit y avoir une trace écrite quelque part...

O.K. Aurais-je levé un lièvre? Il me semble pourtant que la chose est indiquée dans divers ouvrages et même sur ce site.
J’ai moi aussi douté il y une vingtaine d’années de l’existence de cette modification. Ayant connu un mousqueton M16 dans la région de Lyon à deux lettres matricules et avec toutes les modifications classiques mais ainsi équipé, je tenais la pose de cette pièce pour une bidouille ou un remplacement non réglo. Cette variante sur les 1892 était néanmoins déjà connue, aussi avais-je suggéré à son propriétaire, par ailleurs possesseur d’un 1892, d’intervertir les deux embouchoirs, ce qui aurait été moins choquant.
Et puis on m’a indiqué quelques mois après qu’il y avait une instruction de l’entre-deux-guerres mentionnée par Huon ordonnant le montage d’embouchoirs à quillons à boule, mais aussi courbes, mais qu’en attendant l’épuisement des stocks, ceux sans quillon continueraient à être montés. Je n’ai pas la référence exacte de cette instruction, si tant est qu’elle ait été donnée, mais on est a priori sur une période charnière des deux types d’embouchoirs (avec et sans quillon).
J’ai revu l’information reprise à diverses occasions, donc elle était pour moi acquise et sans mystère et le mousqueton M16 de Lyon, par ailleurs monomatricule et couvert d’une patine de bon aloi (levier de culasse bruni par l’usage, bronzage ayant vécu, bois assombri et légèrement encrassé), parfaitement explicable.

FUEGO a écrit:

Caym a écrit:Pierre, le vendeur m'informe qu'un marchand Danois à acheté un lot de 12000 pièces à Alger aux alentours de 1975.

Cette culasse, tu serais intéressé pour pièce? (gratuit)

Donc provenance AFN : intéressant !

Pour la culasse, on en reparlera en MP à l'occasion

Mais comme le souligne avec justesse bon ami Verchère, je souhaiterais avant tout te demander l'autorisation d'utiliser éventuellement l'une ou l'autre de tes photos pour notre futur livre: le sujet de ces battants de bretelle inattendus sur un mousqueton y sera sans aucun doute abordé...

Bien sûr, mais a la rigueur dis moi précisemment ce que tu veux, et je ferai des photos sur fond blanc. Que ce soit sur ce mousqueton ou mes 3 autres berthiers.
On aurait aussi pu faire une belle scène avec Mapharmes mais comme son travail ne connait qu'un succès virtuel...

En l'occurrence, l'intérêt réside dans les photos comparatives:
- Les trois crosses avec les battants montés,
- Les 3 crosses sans leurs battants,
- Les battants seuls

...ce serait effectivement parfait sur fond clair et uni, en HD et avec un éclairage multidirectionnel ne générant pas d'ombres portées (...toujours délicat à réaliser)

Merci d'avance Thomas !

Comme c''est peut-être moi qui préparerai les photos, j'ajouterais :
- Les fusils bien parallèles, avec un peu de jour entre chaque (ce qui sur la photo permet de les écarter ou resserrer selon les besoins).
- La prise de vue bien perpendiculaire dans les deux axes afin de réduire les déformations de perspective.
- Avec une bonne définition et d'assez loin pour réduire les distorsions (il y en a moins en zoom, beaucoup plus en mode macro).

Si l'appareil photo penche un peu c'est pas grave, je redresserai. Si les fusils ne sont pas bien alignés en hauteur pas grave non plus, je les décalerai du nécessaire.
Mais il faut une indication de calage, ne serait-ce que pour vérifier après recadrage éventuel des éléments de photo.
C'est à dire, par rapport au bec de la plaque de couche et en comparaison du battant Mle 1890, si les battants de 07-15 sont positionnés en respectant la cote de l'axe du pivot, de l'axe d'une des deux vis, ou d'une extrémité de l'embase ?