Berthier gendarmerie devenu artillerie ?

Bonsoir à vous 

Je restaure actuellement un Berthier marqué 1892, dont le canon est daté de novembre 1892. Son matricule est A75xx de la MAC. 

Il est entièrement mono-matricule et n'a fait l'objet vraiment d'aucune modification ultérieure (ce qui laisse penser qu'il est sorti des radars à l'issue peut-être de la 1ere WW). Les poinçons de contrôle sont C C S. 

Son matricule me laisse penser qu'il s'agit d'une carabine gendarmerie mais son boîtier est marqué 1892. Il n'y a pas de 0 fantôme mais je trouve que le 2 semble un petit peu décalé vers le haut par rapport aux trois premiers chiffres 189. Et son marquage est plus propre que celui des 189.

Est-ce selon vous un modèle artillerie ou gendarmerie ? Existe-t-il des gendarmerie avec le marquage 1892 ou ont-ils tous le marquage 1890 ?

Désolé pour l'absence de photos, je suis nouveau venu. Je les posterai dès que j'aurai lu la marche à suivre pour les photos.

Bien à vous

Avec un numéro aussi petit, ce serait douteux que ce soit une gendarmerie à l'origine. Il faudrait que ce soit dans les 20 000.

En lisant les forums, j'avais cru comprendre que les Gie allaient de A1 à A20000.

Les gendarmeries converties en artilleries sont celles qui ont dépassées les 20 000 premiers exemplaires : le gouvernement en avait commandé un bon paquet, mais a retropedalé à 20 000 unités max pour la MAC. Or, la MAC en avait déjà presque fini 36 000 à ce moment là. Il fut décidé de convertir les gendarmerie numérotées de 20 001 à 36 000 en mousqueton d'artillerie. On garda le numero, mais le boitier fut renommé en 1892 au lieu de 1890. Les gendarmerie 1 à 20 000 ne furent à priori pas converties, sauf peut-être bien plus tard en M16 pour certaines d'entre elles.


Je possède d'ailleur l'une et l'autre, maintenant que j'y pense : une gendarmerie convertie en 1892, et une autre, en M16.

Faudrait avoir les lumières de "Fuego" ; et attendre une bonne photo du marquage.

La numérotation peut se trouver décalée, par exemple si une arme est stoppée à l'atelier de montage par suite d'une défectuosité de pièce numérotée. Car les informations disponibles indiqueraient que les pièces étaient marquées avant assemblage (ne serait-ce qu'à cause du bronzage ou de la trempe) ; ce qui impose d'attendre que la pièce défectueuse soit corrigée, ou de commander une pièce de rechange au numéro (l'assemblage, c'est un service différent de la fabrication ; c'est aussi là qu'on vérifie l'interchangeabilité réelle des pièces, et la validité effective des méthodes de contrôle).

Si pour une raison ou une autre ça a traîné un peu, et que l'arme s'est débloquée trop tard...
Ou si pendant la guerre de 14 on a panaché 2 armes (en plus, la boîte de culasse n'est pas numérotée)...

Sauf erreur de ma part, si on sait assez bien ce qui s’est passé, en particulier par des messages de « Conservateur », à Saint-Etienne, on en sait beaucoup moins pour Châtellerault. On ne sait pas s’il y a eu rappel d’armes pour transformation des marquages comme à Saint-Etienne.
Mais bref, si on raisonne par analogie, les armes concernées par le « rétro-pédalage » sont d’avant octobre 1892, ou à la rigueur, de ce mois là. Là, on a une épreuve du canon, nous dit-on, de novembre 1892. Donc on serait plutôt dans les premiers mousquetons 1892 produits à Châtellerault. Qu’on soit face à un outil modifié pour marquer le boîtier de culasse dans les débuts de la production n’aurait rien d’étonnant et il me semble que le « 2 » des armes du début de production a effectivement une drôle de bobine.
Je ne retrouve pas de photo sur le site pour l’instant pour illustrer et confirmer…

C’est retrouvé :
https://www.tircollection.com/t33234-mousqueton-1892-precoce#447625
 Et le raisonnement par analogie avec St-Etienne semble fonctionner.
Seules des mousquetons au-delà de A 20000 et en-deçà de A 36000 présentent un fantôme de « 0 » sous le « 2 » pouvant indiquer des 1890 remarquées.
Celles en-dessous de A 20000, a priori dés artillerie d’origine, présentent un marquage avec une coquetterie pour le 2, mais sans 0 fantôme.
Et on observe quelque chose de semblable à la MAS.
Cela ne va pas durer et au minimum dès 1895, les marquages ne présentent plus ces irrégularités :
https://www.tircollection.com/t46404-chatellerault-1892-de-1895

Un exemplaire de 1894 ayant encore le marquage irrégulier :
https://www.tircollection.com/t33176p75-mousqueton-berthier-modele-1892-de-1893#678730

Malcolm a écrit:Avec un numéro aussi petit, ce serait douteux que ce soit une gendarmerie à l'origine. Il faudrait que ce soit dans les 20 000.

comme dirait Alamas  
 je plussoie

Alamas s’étant absenté pour "méditation" et Fuego" probablement pour écriture" je me permet de donner un petit commentaire.

fabrication directe en mousqueton ou Carabine gendarmerie non livrée et directement modifiée en mousqueton
pour le décalage des numéros la théorie Verchere me parait la bonne

que dit le macaron de crosse si présent ?

Ce qu'on peut par contre imaginer, si je comprend bien les interventions précédentes, c'est que ton mousqueton soit issu de pièces de la production des carabines de gendarmerie, mais avec un canon alors non marqué. Les carabines converties en mousquetons avaient déjà leur marquage du canon.

Aux autres, vu qu'à priori, les premiers 1892 utilisaient la molette de marquage bidouillée pour les conversions et les rend donc indistinguable des boitiers de carabines de gendarmerie dont le 0 a été proprement effacé, comment faire la différence entre un 1892 d'origine et une gendarmerie convertie, notamment dans la limite haute des numéros (~36 000), sachant que vous ne posséder pas le nombre exact de gendarmerie surnuméraires ? J'espère être clair, ça fait beaucoup de conditions dans ma question.

C'est que j'avais présenté un mousqueton en A 21XXX dont le 0 fantôme était totalement absent.

Malcolm a écrit:Ce qu'on peut par contre imaginer, si je comprend bien les interventions précédentes, c'est que ton mousqueton soit issu de pièces de la production des carabines de gendarmerie, mais avec un canon alors non marqué. Les carabines converties en mousquetons avaient déjà leur marquage du canon.

Aux autres, vu qu'à priori, les premiers 1892 utilisaient la molette de marquage bidouillée pour les conversions et les rend donc indistinguable des boitiers de carabines de gendarmerie dont le 0 a été proprement effacé, comment faire la différence entre un 1892 d'origine et une gendarmerie convertie, notamment dans la limite haute des numéros (~36 000), sachant que vous ne posséder pas le nombre exact de gendarmerie surnuméraires ? J'espère être clair, ça fait beaucoup de conditions dans ma question.

C'est que j'avais présenté un mousqueton en A 21XXX dont le 0 fantôme était totalement absent.

Comme je le disais, pour la MAC, on n’a pas les détails. C’est possible qu’ils aient mixé remarqués et nouvellement frappés.

Bonjour à vous et je vous remercie pour vos réponses et éclairages. 
Ayant compris de travers, cela veut donc dire que ce Berthier est un modèle d'artillerie apparu un petit mois avant l'édiction d'une décision de réorientation de la production de carabines Gie vers des mousquetons d'artillerie. 
Mon erreur était de penser que les modèles Gie correspondaient aux A1 à A20000 (sachant que les A et F étaient destinées originairement aux carabines de gendarmerie). 
Je l'ai démonté ce matin pour prendre une série de photos que j'essaie de vous poster en suivant. J'espère qu'elles seront de bonnes qualités, étant donné qu'il m'a fallu réduire leur poids à environ 200ko. 

Désolé les images sont mélangées et le rédactionnel au milieu

En fait il y a plusieurs choses à distinguer dans cet imbroglio. La carabine de gendarmerie et le mousqueton d'artillerie sont absolument identiques, à l'exception des marquages.

En mettant de coté les carabines de cavalerie et de cuirassier qui sont extérieurement différentes, et le M16, on a, pour les Berthier courts :

• Une carabine de gendarmerie si son boitier est marqué Mle 1890
  
• Une carabine de gendarmerie convertie en mousqueton d'artillerie si son numéro est entre A 20 000 et A 36 000 (et des brouettes), ou entre F 20 000 et F 30 000 (et des brouettes) et que le boitier est marqué Mle 1892
  
• Un mousqueton d'artillerie d'origine si son boitier est marqué Mle 1892 et que son numéro est en dehors des deux tranches ci-dessus.
  

Ainsi, les modèles convertis avaient déjà un numéro de série avant que les premiers mousquetons ne fassent leur apparition. Sinon c'est la même came.

Sur la dernière photo, le 2 de 1892 semble ne pas être aligné et avoir été frappé avec une matrice différente.

Peux-tu faire une photo plus précise de cette écriture 1892 en ayant une bonne résolution ?



(ta photo avec quelques retouches)

Si je vois bien, la hausse est modifiée pour balle D (les gradins de droite plus bas que ceux de gauche) ; la culasse aussi, il me semble (modification 1908).