Premiers tirs avec mon M95/30

Lorsque je lis les avis, c'est la Caldwell qui semble emporter tous les suffrages ?

lou gascoun a écrit:... 2 - Dans l'armée française les tirs à l'arme longue (fusils, FM. )[b] se faisaient à 200 m en position couchée. ...

Au stand...

Car en fait la principale position de tir de combat, c'est à genou sur appui. Souvenez-vous :
- dès qu'on s'arrête on se poste. C'est automatique, inutile que le chef en donne l'ordre, la seule chose qu'il doive faire c'est indiquer la direction contre laquelle on se met en garde.
- si l'arrêt n'est pas une simple pause dans une progression par bonds, on commence tout de suite à gratter le sol pour s'y creuser une baignoire ; parce qu'un obstacle naturel vous protège rarement contre les grenades et les obus de mortier tombant derrière vous.
- et tant qu'on reste là, on continue de creuser, en rejetant la terre devant pour former un parapet.

On se retrouve donc rapidement (enfin, ça dépend du sol mais dans le sable berlinois ça allait très vite), donc plus ou moins rapidement à genou dans un trou, le fusil appuyé sur le parapet.
J'en ai fait creuser quelques-uns, de ces trous (certes pas autant qu'il y a de cratères sur la Lune). Et j'en ai creusé aussi, ne serait-ce que pour montrer comment faire.
Après on rebouche, parce-que si on repassait par là, trouver des trous tout faits ça gâcherait le plaisir !

Le chaton de la Loire a écrit:...tous les suffrages ?

Le mien va vers le tir torse nu! 

Sans blague: rares sont les armes d'épaule dont le recul n'est pas maîtrisable par une tenue appropriée de l'arme.
Donc; travail de la position. Ne pas laisser d'espace entre la plaque de couche & l’appui contre le corps. => la poussée se transforme en élan, & donc en choc.
Faire bien attention ou l'on place l'appui (on évitera la clavicule...)

Évidement, la moindre "faute" peut se payer. Cher si c'est le 1er tir en compétition. Et fout un peu la journée en l'air si c'est en plus le 1er tir sur les trois séries (3x25 coups) 
Ça arrive, de faire des "fautes". Ça "pique" quand c'est une faute de tenue de l'arme! Mais c'est aussi comme cela que l'on apprend: de ces erreurs.

Évidement, si l'on utilise un système répartissant un peu la cinétique du départ du coup en élargissant la surface d'appui (au delà de la surface de la plaque de couche, donc), on atténuera le coté "poinçon". Mais l'énergie n'est pas dissipée par ces dispositifs! On en reviendra donc toujours à l'essentiel. La position la plus correct possible. Et la tenue correcte de l'arme. (ca vaut tout pareil pour les armes de poing)

Sur les positions de tir: j'avais lu des trucs, sur les compétitions militaire du début XX°, ou le tir debout, cibles à 200m, était pratiqué, avec les positions couchée & "à genou".
Et, au vu des résultats (des premiers, en tout cas), ça ferait pâlir les premiers aux disciplines TAR d'aujourd'hui.

Pâtre a écrit:

Le chaton de la Loire a écrit:...tous les suffrages ?

Le mien va vers le tir torse nu! 

Sans blague: rares sont les armes d'épaule dont le recul n'est pas maîtrisable par une tenue appropriée de l'arme.
Donc; travail de la position. Ne pas laisser d'espace entre la plaque de couche & l’appui contre le corps. => la poussée se transforme en élan, & donc en choc.
Faire bien attention ou l'on place l'appui (on évitera la clavicule...)

Évidement, la moindre "faute" peut se payer. Cher si c'est le 1er tir en compétition. Et fout un peu la journée en l'air si c'est en plus le 1er tir sur les trois séries (3x25 coups) 
Ça arrive, de faire des "fautes". Ça "pique" quand c'est une faute de tenue de l'arme! Mais c'est aussi comme cela que l'on apprend: de ces erreurs.

Évidement, si l'on utilise un système répartissant un peu la cinétique du départ du coup en élargissant la surface d'appui (au delà de la surface de la plaque de couche, donc), on atténuera le coté "poinçon". Mais l'énergie n'est pas dissipée par ces dispositifs! On en reviendra donc toujours à l'essentiel. La position la plus correct possible. Et la tenue correcte de l'arme. (ca vaut tout pareil pour les armes de poing)

Sur les positions de tir: j'avais lu des trucs, sur les compétitions militaire du début XX°, ou le tir debout, cibles à 200m, était pratiqué, avec les positions couchée & "à genou".
Et, au vu des résultats (des premiers, en tout cas), ça ferait pâlir les premiers aux disciplines TAR d'aujourd'hui.

Je comprends. De toute façon je m'exerce ces jours-ci chez moi à prendre une bonne position, j'ai bien compris que c'était là où le bât blessait... Mais une petite protection en plus, au moins le temps de prendre le coup, ce ne sera pas négligeable.
En fin de compte, ce type de calibre force à faire attention. Comme je disais, avec le 6,5x52 Carcano, au contraire, c'était gentil...

Verchère a écrit:

lou gascoun a écrit:... 2 - Dans l'armée française les tirs à l'arme longue (fusils, FM. )[b] se faisaient à 200 m en position couchée. ...

Au stand...

Car en fait la principale position de tir de combat, c'est à genou sur appui. Souvenez-vous :
- dès qu'on s'arrête on se poste. C'est automatique, inutile que le chef en donne l'ordre, la seule chose qu'il doive faire c'est indiquer la direction contre laquelle on se met en garde.
- si l'arrêt n'est pas une simple pause dans une progression par bonds, on commence tout de suite à gratter le sol pour s'y creuser une baignoire ; parce qu'un obstacle naturel vous protège rarement contre les grenades et les obus de mortier tombant derrière vous.
- et tant qu'on reste là, on continue de creuser, en rejetant la terre devant pour former un parapet.

On se retrouve donc rapidement (enfin, ça dépend du sol mais dans le sable berlinois ça allait très vite), donc plus ou moins rapidement à genou dans un trou, le fusil appuyé sur le parapet.
J'en ai fait creuser quelques-uns, de ces trous (certes pas autant qu'il y a de cratères sur la Lune). Et j'en ai creusé aussi, ne serait-ce que pour montrer comment faire.
Après on rebouche, parce-que si on repassait par là, trouver des trous tout faits ça gâcherait le plaisir !

Évidemment que je parle au stand. Que je sache les tirs dont il est question c'est à dire dans les épreuves TAR se déroulent dans un stand 

Bon, j'ai donc suivi les conseils et n'ai pas contre-visé : visée plein centre (impacts ORANGE). Le groupement ne me semble pas mal ? Mais ça tire à droite. Voir la cause sur la seconde photo. Si je ne m'abuse, le guidon, lui, tire sur la gauche... Je peux rectifier ça moi-même ou faut-il faire faire par un armurier ?
En vert c'est une série un peu "fun", j'ai enchaîné les tirs plus rapidement sans m'appliquer. Mais ça a le mérite de confirmer qu'il tire bel et bien à droite.

Le chaton de la Loire a écrit:....

Le guidon est dérivable.



Pour le dériver:
- taper avec un jonc en bronze (ou laiton) & un petit maillet. Le guidon va coulisser dans sa saignée en queue d’aronde.
Pour ce faire, bien maintenir l'extrémité du canon,
- utiliser un outil spécifique. Un dispositif qui se place, selon les cas autour du canon ou sur le porte guidon, & muni d'une, pou deux vis. La/les vis vont déplacer le guidon.
Ce procédé est plus précis que le premier.
Soit il faut trouve l'outil, soit il faut le fabriquer.

Exemples d'outils:

Pour LE N°IV



Pour LE n°I



Sur le résultat en cible, je remarque que "plus détendu", tu te rapproche d'un tir plus centré!   
Très possible que ton arme tir à droite. Possible aussi que ta position (de tête, notamment) déplace le groupement.
L'essentiel, c'est que ce soit régulier, & répétable!

La visée "plein centre" n'est pas l'optimum.
Ca fait travailler l’œil noir sur noir, & "à peut prés" au milieu du noir.
Le noir du centre de la cible, sur lequel on place le noir des organes de visé, n'offre aucun contrastes. Ni repère précis (c'est "quelque part" dans le noir du visuel).
Le mieux est de placer ses repères ( => sommet du guidon, encadré des "oreilles" de la hausse) sous le visuel noir de la cible. Sans, ou avec, plus ou moins de "marge de blanc".
On a ainsi deux facilités:
- un contraste, avec les organes de visé noirs qui se détachent du blanc de la cible. Et le visuel noir qui se détache pareillement.
- une prise de visée qui peut être précise: on tangente un cercle & le sommet du guidon. on a donc un point.
Normalement, & si l'arme est réglée, & que la technique de tir convient, ce point correspond à la mouche du dix!
 
Il y a des plaquettes pédagogique, émises par la FFTir, qui montrent ca, en images.
J'ai pas sous la main.....

En cherchant pour des genouillères (pas pour le tir!), j'ai trouvé ça:
https://fr.aliexpress.com/item/1005003768197866.html?spm=a2g0o.order_list.order_list_main.72.21ef5e5b6NLlhh&gatewayAdapt=glo2fra
Et ça fait l'affaire!
Ca serre pas trop. C'est plutôt coton que synthétique, donc assez confortable. Le coude se place bien, & ne bouge quasi plus. La mousse n'est pas trop épaisse, & s'écrase un peu. Plus épais, la pointe du coude serait peut être trop mobile. Donc, l'ergonomie me convient.
Mais ça peut ne pas convenir à d'autres.

Par contre, la mousse peut s'écraser un peu trop, & de façon permanente. Du coup, c'est un peu moins bien.

Merci pour le lien Pâtre, j'ai commandé 2 paires de ces coudières histoire de tester car je me rappelle que le tir du 810 à Vitrolles au CDF il y a quelques années, en t-shirt forcément vu la chaleur de dingue qu'il faisait, avait été assez traumatisant pour mes petits coudes. Le sang sur le tapis de tir faisait glisser la position, un bonheur... déjà que je n'étais pas un grand tireur 

OlivierCTG a écrit:

En cherchant pour des genouillères (pas pour le tir!), j'ai trouvé ça:
https://fr.aliexpress.com/item/1005003768197866.html?spm=a2g0o.order_list.order_list_main.72.21ef5e5b6NLlhh&gatewayAdapt=glo2fra
Et ça fait l'affaire!
Ca serre pas trop. C'est plutôt coton que synthétique, donc assez confortable. Le coude se place bien, & ne bouge quasi plus. La mousse n'est pas trop épaisse, & s'écrase un peu. Plus épais, la pointe du coude serait peut être trop mobile. Donc, l'ergonomie me convient.
Mais ça peut ne pas convenir à d'autres.

Par contre, la mousse peut s'écraser un peu trop, & de façon permanente. Du coup, c'est un peu moins bien.

Merci pour le lien Pâtre, j'ai commandé 2 paires de ces coudières histoire de tester car je me rappelle que le tir du 810 à Vitrolles au CDF il y a quelques années, en t-shirt forcément vu la chaleur de dingue qu'il faisait, avait été assez traumatisant pour mes petits coudes. Le sang sur le tapis de tir faisait glisser la position, un bonheur... déjà que je n'étais pas un grand tireur 

Il m'en faudra aussi, mais en attendant je pose les coudes sur un chiffon et un bout de tapis en mousse.

Pâtre a écrit:

Le chaton de la Loire a écrit:....

Le guidon est dérivable.



Pour le dériver:
- taper avec un jonc en bronze (ou laiton) & un petit maillet. Le guidon va coulisser dans sa saignée en queue d’aronde.
Pour ce faire, bien maintenir l'extrémité du canon,
- utiliser un outil spécifique. Un dispositif qui se place, selon les cas autour du canon ou sur le porte guidon, & muni d'une, pou deux vis. La/les vis vont déplacer le guidon.
Ce procédé est plus précis que le premier.
Soit il faut trouve l'outil, soit il faut le fabriquer.

Exemples d'outils:

Pour LE N°IV



Pour LE n°I



Sur le résultat en cible, je remarque que "plus détendu", tu te rapproche d'un tir plus centré!   
Très possible que ton arme tir à droite. Possible aussi que ta position (de tête, notamment) déplace le groupement.
L'essentiel, c'est que ce soit régulier, & répétable!

La visée "plein centre" n'est pas l'optimum.
Ca fait travailler l’œil noir sur noir, & "à peut prés" au milieu du noir.
Le noir du centre de la cible, sur lequel on place le noir des organes de visé, n'offre aucun contrastes. Ni repère précis (c'est "quelque part" dans le noir du visuel).
Le mieux est de placer ses repères ( => sommet du guidon, encadré des "oreilles" de la hausse) sous le visuel noir de la cible. Sans, ou avec, plus ou moins de "marge de blanc".
On a ainsi deux facilités:
- un contraste, avec les organes de visé noirs qui se détachent du blanc de la cible. Et le visuel noir qui se détache pareillement.
- une prise de visée qui peut être précise: on tangente un cercle & le sommet du guidon. on a donc un point.
Normalement, & si l'arme est réglée, & que la technique de tir convient, ce point correspond à la mouche du dix!
 
Il y a des plaquettes pédagogique, émises par la FFTir, qui montrent ca, en images.
J'ai pas sous la main.....

Oui c'est vrai que le tir moins appliqué remonte...
C'est quoi un jonc ?
Oui j'essaierai le bas du noir la prochaine fois.

 

C'est un cylindre, de la longueur appropriée, qui sert lors de travaux en percussion.
En bronze, ou en laiton, pour que ça ne "marque" pas.
Ça permet d'être plus précis que "juste au maillet".


C'est pas ce qu'il y a de mieux, mais j'ai retrouvé que ça!

https://www.montirsportif.fr/pratique-du-tir/la-technique/la-vis%C3%A9e

Pâtre a écrit:

 

C'est un cylindre, de la longueur appropriée, qui sert lors de travaux en percussion.
En bronze, ou en laiton, pour que ça ne "marque" pas.
Ça permet d'être plus précis que "juste au maillet".


C'est pas ce qu'il y a de mieux, mais j'ai retrouvé que ça!

https://www.montirsportif.fr/pratique-du-tir/la-technique/la-vis%C3%A9e

Merci Pâtre, je devrais pouvoir trouver cela à l'occasion.
Je lirai cet intéressant exposé fftir.

Il me semble qu'on dit plutôt un "jet"...
Est-ce parce qu'on pouvait utiliser à cet usage les "jets de coulée" des bronzes de fonderie ? J'en sais rien...
Un "jonc" ou "jonc d'arrêt", c'est un genre de circlip, de section ronde.

Le réglage d'un guidon au marteau, c'est pas commode et peu précis. Il faut fortement serrer la bouche dans un étau garni de mordaches, en appuyant la crosse sur un support préparé à cet effet (faut surtout pas compter sur le gamin pour bien soutenir la crosse aussi longtemps que nécessaire). Et on doit parfois taper sec pour que ça commence à bouger, mais alors ça va trop loin, il faut revenir en arrière, etc.

Il vaut donc bien mieux passer le temps nécessaire (ça peut prendre quelques heures) à confectionner un dérive-guidon qui s'ajuste parfaitement sur l'arme. Avec 2 vis opposées, l'une pour pousser, l'autre pour retenir.

Bien sûr, il faut d'abord avoir mesuré la position initiale avec précision, par rapport à un point de référence invariable ; puis corriger cette valeur de la dérivation souhaitée, pour obtenir la mesure qu'on devra trouver au final.

Avec un crayon à papier (gras) on peu aussi faire un point de repère sur la face avant du guidon pour voir, d'une part si il bouge mais également de combien on le décale par rapport à son point initial. Pour le M95/30 ce n'est pas nécessaire car les marquages pour le centrage du guidon sont déjà présents. Après, une simple règle de trois suffit à déterminer de combien on doit le décaler. Avec le guidon décalé d'environ de deux bons millimètres sur la droite, tu ne seras vraiment pas loin de la vérité.

2 mm, sur un "fusil long", ça fait 25 à 27 cm à 100 mètres.

J'ai rectifié, en venant très gentiment tapoter avec un petit (je ne sais même pas si on peut encore appeler ça un marteau) outils de bijoutier. Une seule fois a suffit.
Je ne sais même pas si ça s'est déplacé d'un millimètre. En tout cas c'est bien un maximum. Verchère si je te suis, j'ai peut-être déplacé mon groupement d'une dizaine de cm vers la gauche. Après je verrai à la prochaine séance mi-novembre.


Edit : maintenant que je compare mes photos la différence semble minime.

C'est pas une très bonne solution, de tapoter au hasard...

Il est tellement plus simple de faire assez de tirs pour connaître la dérivation moyenne, exécuter un petit calcul de proportions pour la convertir en déplacement de guidon, et effectuer exactement ce déplacement...

C'est comme pour régler une lunette : si on a des munitions qui groupent bien et qu'on peut regarder par la culasse à travers le canon, une seule cartouche suffit.

Verchère a écrit:C'est pas une très bonne solution, de tapoter au hasard...

Il est tellement plus simple de faire assez de tirs pour connaître la dérivation moyenne, exécuter un petit calcul de proportions pour la convertir en déplacement de guidon, et effectuer exactement ce déplacement...

C'est comme pour régler une lunette : si on a des munitions qui groupent bien et qu'on peut regarder par la culasse à travers le canon, une seule cartouche suffit.

Bah, c'est réversible et la modification est relativement anecdotique. Et puis... J'ai une à deux séances par mois, pas plus. S'il faut que j'en fasse cinq ou six avant de modifier quoi que ce soit, je ne suis pas rendu à Loches...
Disons que tu as raison, et je le sais, mais dans mon contexte de manque de (beaucoup, mais alors beaucoup) de temps, il n'est pas idiot de tenter de brûler une étape de temps en temps (dans la limite du raisonnable).

Voici mon dernier carton d'hier.
Que pensez-vous du décompte de mes points ?
Le 7 à "midi et demi" est-il bien un 7 ? Et à 8h, est-ce bien un 8 ?

 
Ça c'est bien recentré!    

Petit soucis de hauteur. Mais si c'était facile de gérer sa "marge de blanc", ça se saurait!!! 


Midi & demi, ça ne se dit pas! Enfin, pas pour de la cible!
Entre Midi & 1h, oui.

Le comptage des point dépend de la discipline.
En TAR, lorsqu'un cordon est en contact avec le bord d'un impact, le point supérieur est accordé.
Ton impact dans le 10, à midi peut être compté "mouche".
Ton 7, à 8h est limite-limite comptable 8 (c'est tangent au cordon). Si on excepte cet impact, & faisons abstraction de la hauteur en cible des impacts, ils sont tous dans une zone correspondant en largeur à la zone du 9. Soit il y a "des erreurs de tir qui forment un bon groupement", soit ça signifie que ton arme est au moins capable de centrer dans une surface qui correspond à la zone du 9, à 100m.
Ce qui est pas mal, pour une vieille bête!
Et peut être qu'il est capable de faire encore mieux!
.... & que c'est à toi de faire effort! 

Pâtre a écrit:
Midi & demi, ça ne se dit pas! Enfin, pas pour de la cible!
Entre Midi & 1h, oui.
:

C'est parce que j'avais faim ...
Et je m'en suis douté, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets.

Pâtre a écrit:
Le comptage des point dépend de la discipline.
En TAR, lorsqu'un cordon est en contact avec le bord d'un impact, le point supérieur est accordé.
:

C'est ainsi que j'ai compté, donc ça donne bien 85/100 alors.

Pâtre a écrit:
Si on excepte cet impact, & faisons abstraction de la hauteur en cible des impacts, ils sont tous dans une zone correspondant en largeur à la zone du 9. Soit il y a "des erreurs de tir qui forment un bon groupement", soit ça signifie que ton arme est au moins capable de centrer dans une surface qui correspond à la zone du 9, à 100m.
Ce qui est pas mal, pour une vieille bête!
Et peut être qu'il est capable de faire encore mieux!
.... & que c'est à toi de faire effort! 
:

Je plaide coupable. Effectivement, il y a un travail à faire sur la hauteur... Je serais curieux de voir ce que donnerait cette arme aux mains d'un bon tireur.
Toutefois j'ai une circonstance atténuante : le mirage de chaleur faisait danser la cible de façon étonnante. C'était la fin de ma séance alors c'était chaud.

C'est déjà pas mal, pour une arme qui n'est pas réputée pour sa précision...

Mais il est peut-être un peu tôt pour se fatiguer à compter les points, mieux vaudrait privilégier la mesure du groupement (combien de temps ? Longtemps, presque toujours, hormis pendant les compétitions).
A priori, aux faibles distances comme 100 mètres le vent est peu sensible, et on peut dire que la largeur L du groupement est plus représentative du matériel, la différence en hauteur (H - L) étant à imputer au tireur.

Un collègue avait obtenu une nette réduction du groupement en plaçant un anneau de graisse dure autour du collet (à la façon des anciennes GP11 mais plus large, comme les GP90/23). Attention, pour conserver les mêmes pression / vitesse il faut généralement réduire un peu la charge.
C'était aussi en 8x56R ; le rechambrage n'ayant pas totalement fait disparaître l'invraisemblablement logement de balle de la 8x50R.

Verchère a écrit:C'est déjà pas mal, pour une arme qui n'est pas réputée pour sa précision...

Et encore, je suis un tireur moyen tirant à la ppu manufacturée...

Verchère a écrit:
A priori, aux faibles distances comme 100 mètres le vent est peu sensible, et on peut dire que la largeur L du groupement est plus représentative du matériel, la différence en hauteur (H - L) étant à imputer au tireur.

Intéressant à savoir. Et c'est vrai qu'il est plus facile de rester centré sous le coeur de cible dans le plan horizontal que d'assurer un écart constant dans la verticale par rapport à celui-ci.

Verchère a écrit:
Un collègue avait obtenu une nette réduction du groupement en plaçant un anneau de graisse dure autour du collet (à la façon des anciennes GP11 mais plus large, comme les GP90/23). Attention, pour conserver les mêmes pression / vitesse il faut généralement réduire un peu la charge.
C'était aussi en 8x56R ; le rechambrage n'ayant pas totalement fait disparaître l'invraisemblablement logement de balle de la 8x50R.

L'ancien propriétaire de l'arme rechargeait et tirait à 200 m ; j'ai une photo de sa c200, je trouve ça excellent.