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Message  byf41 Mar 11 Avr 2023, 17:50

Bonjour à tous...! 
J'aimerai avoir votre avis sur des douilles de 11mm Gras achetées sur Naturabuy... 
Apparemment de la 10,3x60R... Mais le culot a été fraisé... Cette faiblesse du culot ne risque-t-il pas d'entrainer une rupture de la douille ?
Je tire plus souvent avec des GRAS modifié M80... mais je tire aussi avec un Chassepot 1866-74 sans M80... c'est là, ou ça coince... si vous voyez ce à quoi je pense... Sad
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Message  bbl56 Mar 11 Avr 2023, 18:47

Je n'ai jamais découpé d'étui Gras, mais c'est un endroit où il y a pas mal de matière, surtout sur un étui moderne. Je vois Kynoch d'inscrit, les chasseurs confirmeront, c'est de la bonne qualité.
Compte tenu des pressions en jeu, je ne crois pas que ce fraisage soit inquiétant.

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Message  Lebel 30 Mar 11 Avr 2023, 19:58

Je dirais même plus , pas inquiétant du tout !! Very Happy Votre avis sur douilles de 11mm GRAS... 779757
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Message  Pâtre Mar 11 Avr 2023, 20:05

salut

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Généralement (enfin: le mieux!) pour réduire l'épaisseur d'un bourrelet, c'est d'enlever de la matière sur le dessus du bourrelet.
En enlever par l'arrière (pas' trop') ne pose pas de soucis.... sauf que si!  => ça réduit aussi la profondeur du logement de l'amorce!
Ce qui ne semble pas le cas ici.  scratch


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Message  OTTOVANRUINBEK Mar 11 Avr 2023, 23:11

byf41 a écrit:Bonjour à tous...! 
J'aimerai avoir votre avis sur des douilles de 11mm Gras achetées sur Naturabuy... 
Apparemment de la 10,3x60R... Mais le culot a été fraisé... Cette faiblesse du culot ne risque-t-il pas d'entrainer une rupture de la douille ?
Je tire plus souvent avec des GRAS modifié M80... mais je tire aussi avec un Chassepot 1866-74 sans M80... c'est là, ou ça coince... si vous voyez ce à quoi je pense... Sad
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Je te prévois quelques jolis ratés de percussion.... L'épaisseur du bourrelet de la 10.3 fait 0.95 mm d'épaisseur, à comparer à celle d'une vraie Gras qui fait 2.3 mm. Si en plus le bourrelet de la 10.3 a été aminci et sachant que c'est le bourrelet qui fait la feuillure, ça va pas le faire.... Sur le tir, le percuteur va faire avancer la douille dans la chambre jusqu'à ce que le bourrelet vienne se bloquer sur le logement de la chambre mais alors, le percuteur n'a plus de force pour faire détoner l'amorce. Seule solution, "épaissir" le diamètre du bourrelet. Certains préconisent la bague de type joint en silicone, Verchère conseillera la greffe et le brasage d'un anneau en laiton, j'ai essayé le circlip avec succès mais c'est moche et ça ne facilite pas le passage au shell holder... La solution Verchère est la plus élégante, la plus pérenne mais faut avoir le matos et le savoir faire.....une variante peut être mise en oeuvre avec du câble électrique au "bon" diamètre, brasé à la bqse de l'étui et repris au tour (pakistanais pour le mien...). Le SH du 11mm Gras sert alors de jauge pour vérifier le diamètre et l'épaisseur du bourrelet. Bons tirs.

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Message  Verchère Mer 12 Avr 2023, 01:44

Il est à craindre que le "fournisseur" ait quelque peu confondu les cartouches de 11 mm Gras et de 8 mm Lebel à balle D !
Car son usinage ne rime strictement à rien sur du 11 mm Gras, sauf à faire disparaître l'ancien marquage (ce qui est parfaitement ridicule).

Si usinage il pouvait y avoir, c'est un chanfrein (voire un chanfrein creux) sur la périphérie arrière du bourrelet, afin de faciliter le passage de l'extracteur ; comme sur les cartouches d'origine...
Mais c'est peut-être même pas utile, car en plus le diamètre de bourrelet me paraît trop faible (il se pourrait que l'éjection soit misérable, mais ça c'est pas si grave).

Du point de vue de la résistance, il suffit de regarder dedans (le collet est bien assez gros) : si le fond est plat, c'est un culot épais et il n'y a aucun risque. Si on voit une légère bosse en regard de l'amorce c'est un culot mince, et si la bosse est très forte c'est un "balloon" comme les 11 mm Gras d'époque, et là il y aurait un risque. Mais en général l'étui crevait juste devant le bourrelet, pas autour de l'amorce.

Le problème des 10.3 x 60R c'est que leur bourrelet est énormément trop mince, comme dit par l'intervenant précédent. Problèmes de percussion je ne pense pas, car la saillie de percuteur est généreuse (souvent plus de 3 mm) et avec les amorces modernes 1 mm peut suffire (pour la percussion on aurait donc droit à presque 2 mm d'excès de feuillure).
Par contre, pour les dangers d'excès de feuillure, avec ces 10.3 on frise quand même 1.5 mm, ce qui est ... plus que beaucoup !

L'étui de 10.3 x 60 R nécessiterait donc d'être épaissi par l'avant, et le fil de cuivre enroulé puis soudé à l'étain de "OTTOVANRUINBEK" est sans doute la solution la plus simple ... à condition d'avoir un tour (peu importe le type, pourvu qu'on sache s'en servir).


Pour ma part je ne m'occupe nullement de l'épaisseur du shell-holder ; s'il n'est pas content la poubelle lui tend les bras, et j'en fais un autre plus adéquat !
Je ne m'occupe que de l'arme de destination, et pour les deux fusils Gras que j'aurais à nourrir j'ai fixé l'épaisseur de bourrelet à 2.23 / 2.27 mm (soit 2.25 +/- 0.02). Le jaugeage de feuillure incitait à un peu plus, mais les culasses étaient dures à fermer.


PS : le shell-holder je l'avais déjà fait. Sinon je ne perdrais pas de temps dessus : pour les cadences prévues, 10 ou 20 cartouches de temps à autres, je recharge aisément sans shell-holder.

PS-2 : dans une boîte de culasse non modifiée 1880, l'utilisation d'une tête de culasse modifiée 1880 apporte déjà une demi-protection (à condition qu'elle s'ajuste bien). D'ailleurs nombre de fusils Gras dépareillés sont ainsi panachés.

PS-3 : le mousqueton Gras était d'après les documents d'époque l'arme française qui reculait le plus brutalement. Les artilleurs à pied ne portaient que 18 cartouches ; serait-ce parce qu'ils ne pouvaient pas en endurer plus ?

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Message  byf41 Mer 12 Avr 2023, 11:42

Bonjour Verchère...


Il est à craindre que le "fournisseur" ait quelque peu confondu les cartouches de 11 mm Gras et de 8 mm Lebel à balle D !
Car son usinage ne rime strictement à rien sur du 11 mm Gras, sauf à faire disparaître l'ancien marquage (ce qui est parfaitement ridicule).



Peut-être veut-il simplement éviter de passer en catégorie "C" en effaçant (supprimant) la destination initiale de la douille ? 
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Message  Verchère Jeu 13 Avr 2023, 01:57

Je n'ai nulle part vu que la catégorie soit définie par le marquage de l'étui.
Sinon il serait bien facile de faire du 45 ACP en C, avec des étuis marqués 30-06...

On peut d'ailleurs douter que "10.3 x 60 R" signifie "C" aux yeux d'un membre des FDO (ce calibre étant tout de même assez confidentiel ; d'ailleurs est-il bien en C ?). Au contraire, le marquage absent et même visiblement effacé serait plutôt de nature à jeter la suspicion...

Cependant, il peut s'agir d'une précaution vis à vis d'utilisateurs expéditifs, car il ne faudrait pas bourrer une 11 mm Gras dans une carabine calibre 10.3 !
Cela pouvait toutefois se faire d'une façon moins agressive, simplement en barrant la mention de calibre (tout comme, quand je bidouille un JO, je barre le calibre d'un trait de disque à la Dremel).


Mais le vrai problème réside en fait dans le bourrelet, très insuffisant (insuffisant aussi avec des 348 Winchester). Ce pourquoi j'ai laissé en attente la douzaine de 10.3 x 60 R que je m'étais procuré (avec difficulté), pour me tourner vers la greffe de bourrelet sur des 338 LM.

Pour améliorer des 10.3 x 60 R, les diverses solutions sont compliquées, mais le problème principal est l'obtention des rondelles de compensation, à enfiler devant le bourrelet. Si leur diamètre permet de les rentrer à force il n'y aurait même pas besoin de les souder car dans le cycle normal du Gras rien ne tendrait à les faire ravancer.
Ce problème d'obtention des rondelles exactement calibrées aux cotes nécessaires est d'ailleurs le même pour la greffe de bourrelet, qui à part ça n'offre pas de grandes difficultés.

Je ne peux malheureusement pas tenter de convaincre un armurier-décolleteur de les usiner en petite série, le seul que je connais étant bien trop occupé !
Il y aurait en plus des problèmes de cote, car le positionnement à force sans soudure est conditionné par la cote exacte des étuis à corriger. De plus, ça fait beaucoup de copeaux et ces temps-ci les cuivreux sont très coûteux (en découpage dans les plaques de laiton, ça ne ferait peut-être pas moins de déchets, mais sans doute repris plus cher que les copeaux).

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Message  Fra78 Jeu 13 Avr 2023, 07:37

A noter que pour des rondelles de compensation, on peut très bien les coller (après une bon dégraissage), par exemple à l'époxy.

Ainsi on ne risque pas de recuire le tombac de l'étui, contrairement à la soudure et à fortiori le brasage.

Il est fortement recommandé de ne jamais recuire les fonds d'étui (notamment pour la bonne tenue des amorces).
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Message  byf41 Jeu 13 Avr 2023, 10:22

Merci pour vos réponses "éclairées"... Très honnêtement, je n'ai pas tout compris... j'ai du me tromper d'études dans ma jeunesse ! 
...plus concrètement (pour moi), j'ai donc testé ces munitions hier en fin d'après-midi... au "50 mètres couvert", aucun raté, aucun soucis d'éjection ni de verrouillage... j'ai trouvé le rechargement  plutôt " Marshmallow * " (faut dire que  je sortais de dix séries de 5 avec mon "Spandau 1905"...  

(*) 1,20 g de VIHTAVUORI N340

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Message  Verchère Ven 14 Avr 2023, 02:18

Fra78 a écrit:A noter que pour des rondelles de compensation, on peut très bien les coller (après une bon dégraissage), par exemple à l'époxy.
Ainsi on ne risque pas de recuire le tombac de l'étui, contrairement à la soudure et à fortiori le brasage.
Il est fortement recommandé de ne jamais recuire les fonds d'étui (notamment pour la bonne tenue des amorces).
Effectivement, il ne faut surtout pas recuire les culots car même dans une cartouche à basse pression le logement d'amorce risque de s'agrandir au tir suivant (et avec une pression plus élevée ça se passe de commentaire).

On ne peut donc en aucun cas braser (à la "brasure forte"), mais si on ne glandouille pas on peut souder à l'étain. En effet, selon la composition de la soudure ça se fait vers 250° ; et si le laiton commence effectivement à recuire en dessous de 300° c'est très lent (des heures) et quelques minutes de chauffe n'ont pas d'effet sensible.
D'ailleurs, entre 250 et 325° pendant 30 minutes à 2 heures c'est plutôt un "recuit de détente" dont l'effet est surtout de résorber les tensions internes sans altérer notablement les caractéristiques mécaniques (l'intérêt de cette détente étant de réduire le risque de "crique saisonnière", fissuration spontanée survenant dans certaines ambiances - la fissuration des vieilles cartouches pourrait d'ailleurs rentrer dans cette catégorie).

Donc si on évite la surchauffe (par exemple en posant l'étui sur un bloc d'alu maintenu à bonne température) et qu'on procède assez vite (en étamant préalablement les pièces l'opération est bien plus rapide), c'est tout à fait jouable.
Pour étamer il existe des pâtes "décapantes-étamantes" à badigeonner avant assemblage des pièces, mais il y a aussi l'étamage à froid pour circuits imprimés (dont la fonction est justement d'accélérer les opérations de soudure pour ménager les composants électroniques sensibles). On peut certes étamer au fer (avec de la soudure), mais c'est plus long et laisse une épaisseur pouvant empêcher l'assemblage jointif (il faut alors appuyer les pièces pendant la chauffe de soudure).

Un autre inconvénient de la soudure à l'étain est que généralement elle bave, gaspillant l'étain et imposant une reprise des bavures, rébarbative car les limes s'encrassent vite.
Donc si on peut coller, c'est peut-être pas plus mal.

Mais si les rondelles permettent un ajustage "à force" c'est encore mieux, plus facile et plus rapide...

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Message  Fra78 Ven 14 Avr 2023, 08:26

Tout à fait, mais il ne faut pas dédaigner le collage, largement utilisé par exemple en aéronautique ou en automobile pour des éléments structuraux et ici aucun risque de recuit, même si une cuisson à 110 °C améliore la tenue d'un collage époxy.

Par contre, obtenir un bon résultat en collage structural est un art complexe et rigoureux, mais ici, on n'est pas sur une structure d'avion...

Les premières utilisations de colle en structure aéronautique datent de 1934 par une société Aero Research Limited (ARL) — d'où le nom ARaLdite...
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