Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire

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Message  Tupolef Lun 20 Mar 2023, 20:16

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si je poste dans la bonne rubrique, mais je recherche des informations sur les épreuves des armes longues à poudre noire et chargement par la bouche.

Je souhaite faire éprouver une arme calibre 45, après échange avec le BE il s’avère que la charge d’épreuve est constituée de 10 grammes de poudre noire (150 grains) et d’une balle de 35 grammes (540 grains), le tir est répété deux fois.

La charge de poudre me paraît être raisonnable surtout quand on voit ce qu’ils tirent outre Atlantinque. Par contre je bloque sur la masse du projectile, 35 grammes (ou 540 grains) me paraissent élevés.

J’ai trouvé un tableau de l’ancien site de la CIP où il est mentionné pour un calibre 45, charge de poudre 10 grammes (ça c’est bon) poids de la balle 19 grammes (soit environ 285 grains).

Est ce que quelqu’un connaîtrait la charge d’épreuve en poudre noire calibre 45?

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Message  Pressigny Lun 20 Mar 2023, 23:47

Moi, je suis plutôt calibre 45 à douille métallique... ce qui est déjà vaste, 45-60, 45-70, 45-75, 45-90, 45-120..., qui n'ont pas du tout les mêmes charges de poudre et les poids de balles, quel calibre 45 ?, et quelle arme ?, même à chargement par la bouche..., une Carbine à canon de 20", un Rifle à canon lourd, un Musket ? (militaire), ce ne sera pas du tout les mêmes épreuves.
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Message  Tupolef Mar 21 Mar 2023, 07:17

C’est une arme à percussion, canon rayée, avec un canon d’une longueur de 78cm avec un pas de 1-20 pour le tir de balles longues (pas de billes rondes).

J’ai pu voir que des tireurs longue distance en chargement par la bouche tirent des balles de 540 grains avec 8 grammes de poudre noire, on est pas loin de ce que le banc d’épreuve m’annonce.

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Message  jeanpg73 Mar 21 Mar 2023, 08:44

Si tu as bien expliqué ton cas, le type d'arme et donné tous les renseignements nécessaires au BE, pourquoi douter de leur réponse ? C'est leur métier après tout.

Passer une charge de 8 grammes à 10 grammes c'est une augmentation de celle-ci de 25 % ce qui est loin d'être anodin quand même.

Et puis de toute façon, d'après ce que je comprends tu veux la faire éprouver, donc ce sera le BE, selon leur protocole qui le fera.

Jp

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Message  Tupolef Mar 21 Mar 2023, 08:50

jeanpg73 a écrit:Si tu as bien expliqué ton cas, le type d'arme et donné tous les renseignements nécessaires au BE, pourquoi douter de leur réponse ? C'est leur métier après tout.

Passer une charge de 8 grammes à 10 grammes c'est une augmentation de celle-ci de 25 % ce qui est loin d'être anodin quand même.

Et puis de toute façon, d'après ce que je comprends tu veux la faire éprouver, donc ce sera le BE, selon leur protocole qui le fera.

Jp
Le cas a été très bien expliqué. Je me pose des questions car le poids de projectile est différent de celui préconisé par la CIP.

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Message  lou gascoun Mar 21 Mar 2023, 10:19

Tu poses la question au service chargé de l'effectuer afin de savoir qu'elle sera l'épreuve subie par ton arme. Ce service officiel te donne une  réponse claire et précise. Qui pourrait être le mieux à même de te renseigner  scratch
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Message  Tupolef Mar 21 Mar 2023, 11:27

lou gascoun a écrit:Tu poses la question au service chargé de l'effectuer afin de savoir qu'elle sera l'épreuve subie par ton arme. Ce service officiel te donne une  réponse claire et précise. Qui pourrait être le mieux à même de te renseigner ? Des membres lambdas d'un forum ouvert à tous les avis  ? scratch
Parce que j’ai eu de mauvais retour de la part d’un tireur que je connais personnellement et qui a assisté en personne a l’épreuve de son arme. 

Il va déposer son arme pour la faire éprouver. Par soucis de commodité (le banc n’avait pas les projectiles appropriés sous la main), il convient avec le BE de préparer les charges et les projectiles pour l’épreuve. Il se rend sur place, ils vérifient le poids des projectiles et des charges de poudre et la : « ah monsieur nous nous sommes trompé, nous vous avons indiqué la mauvaise charge, il y’a trop de poudre ». 

Ce n’est pas du radio stand, c’est un ami de confiance, et cette histoire remonte à une quinzaine d’année.

Quoi qu’il en soit je note qu’ils ont prit le temps de tout revérifier avant de procéder à l’épreuve.

Et pour terminer, je pose la question car j’ai deux informations contradictoires, une provenant de la CIP et l’autre du BE.

Le plus simple était donc de savoir si quelqu’un avait déjà fait éprouvé une telle arme, et quels étaient les charges et poids de projectiles tout simplement.

Que l’on ne se trompe pas, ma démarche n’est pas de critiquer le personnel ou les compétences du BE, je cherche à vérifier des informations, car la CIP m’indique d’autres valeurs.

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Message  deGuers Mar 21 Mar 2023, 16:15

Ce qui en ferait une 45-150-540 ; 150 grains , c'est costaud .
En calibre 45-90 utilisant une gargousse ( l'étui est plein de PN descendue au DropTube avec juste une rondelle pour fermer ) on doit monter vers 100 grains ; la balle de 540 grains est descendue au contact de l'étui , l'idéal étant une balle calepinée papier 2 tours au diamètre de l'alésage .
Je m'y suis amusé avec une modeste .45-70 et une balle de 500 grains dans mon Roller ,  charge vers les 90 grains ( à confirmer ) et déjà ça remue bien . Bien sûr il faut être sûr du blocage du chien ...

Peut-être Pressigny s'y est-il essayé ? salut
L'employé du banc d'épreuve tire l'arme à l'épaule ? Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire 404219

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Message  Verchère Mer 22 Mar 2023, 02:13

Je ne sais pas à quoi rime de chercher la charge d'épreuve, car le BE n'en fera de toutes façons qu'à sa guise.
A moins de vouloir effectuer soi-même une pré-épreuve, ce qui paraît d'ailleurs logique, voire même évident...

Ne pas oublier qu'une cartouche d'épreuve doit (dans les usages actuels) donner une pression 25 % supérieure à la pression normale.
Ça peut nécessiter d'augmenter nettement la charge, et d'alourdir passablement le projectile ; éventuellement, si le volume de chambre à poudre est limité, utiliser une poudre plus vive.

Tout ça est aussi réalisable en PN qu'en PSF ; j'ai vu que le logiciel GRT offre quelques possibilités de calcul de charges en PN, mais les références sont-elles suffisantes pour calculer des charges de tir et d'épreuve réalistes ? Quelqu'un a-t'il déjà essayé ?

Pour Lebel et Berthier on a les critères d'épreuve de l'époque, permettant sans doute d'extrapoler aux procédés d'épreuve modernes, par contre sur Chassepot-Gras je ne me souviens pas avoir vu passer ça. Pour les fusils lisses de 18 mm, ça se trouve peut-être dans le Cotty.
Entre les deux, aucune idée...
Mais le sujet en question, c'est un 45 de quel style ? Kentucky, Minié ou Whitworth ? C'est pas du tout les mêmes charges d'utilisation ; pour un Whitworth je dirais qu'il faut tabler sur les pressions du 11 mm Gras ou 577-450, dans les 1800 bars ; donc les autres, sans doute moins...


PS : à ce que j'en sais, les épreuves sont tirées "au banc", ou en vocabulaire ancien "sur affût". On m'a même parlé d'alignements de fusils mis à feu simultanément.

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Message  Fra78 Mer 22 Mar 2023, 07:20

J'ai trouvé la recommandation CIP (2001) de chargement d'épreuve pour PN ici :

http://randywakeman.com/bpcip.pdf

En calibre 45, on a bien : 10 g de poudre / balle 19 g (300 grains)

Pour le fusil Gras, on éprouvait les canons avec une fausse culasse percée d'un évent, le chargement se faisait par la bouche.

Charge d'épreuve : 16 grammes de poudre F1 et balle de 45 grammes (693 grains).

Source Mention-Ramio
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Message  Tupolef Mer 22 Mar 2023, 09:31

Fra78 a écrit:J'ai trouvé la recommandation CIP (2001) de chargement d'épreuve pour PN ici :

http://randywakeman.com/bpcip.pdf

En calibre 45, on a bien : 10 g de poudre / balle 19 g (300 grains)

Pour le fusil Gras, on éprouvait les canons avec une fausse culasse percée d'un évent, le chargement se faisait par la bouche.

Charge d'épreuve : 16 grammes de poudre F1 et balle de 45 grammes (693 grains).

Source Mention-Ramio
Oui j’ai trouvé le même tableau.

Dans mon cas, l’arme est destiné au tir à balles lourdes à compression.

Après réflexion je me dis que le tableau reprend les charges d’épreuve pour les armes tirant des balles rondes (balle plus légère).

En épreuve, une arme destinée au tir de balles à compression aurait donc un projectile plus lourd que les armes destinées au tir à balles rondes. En tout cas c’est la seule explication qui me vient à l’esprit.

Je rejoint Verchère sur le fait que de toute manière le BE, n’en fera qu’à sa guise, j’ai pu échanger avec le responsable d’épreuve des armes à poudre noire qui me confirme la charge et le poids de balle.

Advienne que pourra… 

Je trouve que le système de maintient de l’arme durant l’épreuve est assez intéressant, le canon est maintenu à l’aide de coussins pneumatiques pour éviter d’abîmer ou de faire des rayures sur le bronzage de l’arme. Après les deux tirs, l’arme est nettoyée de façon sommaire et huilée abondamment.

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Message  GM15 Mer 22 Mar 2023, 11:30

J'ai trouvé un texte décitionnel daté, semble-t-il, de 2009 qui inclut un tableau qui confirmerait la charge de 10g de S2 avec une balle de 35g pour le calibre .45" :


https://bobp.cip-bobp.org/uploads/ciptexts/decisions-xxix-40-59-fr.pdf    (Voir page 24).


Les modalités d'épreuve ont donc probablement changé par rapport aux autres tableaux mentionnés.


Les détails des conditions des épreuves à la poudre noire (à partir de la page 22) sont intéressants.
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Message  Fra78 Mer 22 Mar 2023, 11:51

Il y a une ambiguïté dans ce document : après le tableau, on cite des substituts de PN qui "pourraient" être employés. Au moins pour les Pyrodex et Triple Seven, ce sont des substituts en volume et pas en masse... donc, quelle charge ?

Un volume donné de Pyrodex a une masse de l'ordre de 72 % de la PN.
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Message  Tupolef Mer 22 Mar 2023, 15:23

GM15 a écrit:J'ai trouvé un texte décitionnel daté, semble-t-il, de 2009 qui inclut un tableau qui confirmerait la charge de 10g de S2 avec une balle de 35g pour le calibre .45" :


https://bobp.cip-bobp.org/uploads/ciptexts/decisions-xxix-40-59-fr.pdf    (Voir page 24).


Les modalités d'épreuve ont donc probablement changé par rapport aux autres tableaux mentionnés.


Les détails des conditions des épreuves à la poudre noire (à partir de la page 22) sont intéressants.
Merci énormément,

Bon et bien les informations ne sont plus contradictoires. 

Quoi qu’il en soit ça va doit secouer! J’aurai aimé pouvoir assister à l’épreuve, mais saint Étienne est trop loin de chez moi.

 Je vois que la pression estimée est de 1200 bars ce qui ne paraît pas être énorme. En même temps j’ai cru comprendre qu’avec la poudre noire la montée en pression était rapide mais assez limitée.

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Message  Verchère Jeu 23 Mar 2023, 03:07

Les 1800 kg/cm², c'est sur une fiche SFM décrivant la 11 mm Gras Mle 1879-83 qu'elle fabriquait. Donc sans doute une valeur réellement mesurée. Avec 5.25 g de poudre F3 et une balle à compression de 25 grammes, il ne me semble pas qu'on soit à un niveau de puissance bien supérieur au cas présent.
Alors 1200 bars pour une carabine calibre .45 chargée par la bouche avec une balle à compression, ça me paraît un peu léger...

Effectivement, il semble qu'avec la PN on avait du mal à atteindre 2000 bars...
Quoique le canon de 120 Long De Bange montait à 2400 kg / cm²...
Quoiqu'en 8 mm (balle de 14.20 g), avec 5 g de poudre E 74 B (très vive) il fut relevé 3160 kg / cm² au crusher ; pour d'ailleurs n'atteindre que 538 m/s de V25 (rapport ENT du 10 Mars 1885).

Donc la PN peut tout de même justifier une épreuve sérieuse, surtout en balle à compression car les rapports ENT de cette époque font justement état de surpressions par excès de compression. Certes peut-être plus sensibles dans les calibres 8 mm qu'on testait alors, que dans les anciens 11 mm...

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Message  Fra78 Jeu 23 Mar 2023, 07:42

Mémorial des poudres T6 : Barral donne un tableau comparatif des essais J contre PN, avec les pressions :

Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire Grasj310

On voit que la pression peut atteindre 1730 bars avec de la PN... La valeur SFM est donc correcte

Dans le tome 1 (1882), on trouve une étude de Sarrau sur la variation des pressions en fonction de la charge ω et du poids du projectile p pour les canons en service.

Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire Pressi10



Attention la pression est en kg/mm² , donc 25,4 est en réalité 2540 bars !
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Message  SW44mag Jeu 23 Mar 2023, 12:15

Sur le canon de mon "Moutain Big Bore" '54 Dikar -canon de 830mm-,il y a marqué 800Kg/cm²...itou sur mon Kentucky pistolet percu en 44..
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Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire Empty "spaghetti basque ?"

Message  EKAERGOS Jeu 23 Mar 2023, 12:30

SW44mag a écrit:Sur le canon de mon "Moutain Big Bore" '54 Dikar -canon de 830mm-,il y a marqué 800Kg/cm²...itou sur mon Kentucky pistolet percu en 44..
:Hi !:A la grande époque (1970/80) de l'importation des répliques espagnoles (Jukar etc) les canons étaient réalisés industriellement (Santa-Barbara ?) et sous la forme de longs "spaghetti" alésés et rayés ensuite coupés à la longueur désirée . Ces canons ;à part la longueur; étaient donc identique depuis le long "Kentucky" jusqu'au très court"Derringer". Leur épaisseur était donc la même ...et l'épreuve itou..... Fort de cette information du temps de ma jeunesse folle j'avais procédé à des chargements que je ne relaterai pas ici mais pour vous en donner une idée arrivaient jusqu'à la bouche Shocked ...et/ou atteignaient le chargement d'époque du 45/70 Carbine (45-55 ?) Embarassed

N'ayant aucune affection particulière pour les avocats (sauf Baccardi of course Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire 779757 Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire 750239 ) je me dois de déconseiller fermement l'imitation des errements de ma folle jeunesse Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire 335982

salut
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Message  SW44mag Jeu 23 Mar 2023, 13:00

je viens de regarder sur le canon de mon Patriot Ardesa: 700kg/cm²...

mon pistolet Kentucky est un Jukar..

la boucle est faite.1 de chaque période.

Jukar n'existe plus en tant que nom, Dikar Corp's a donné naissance à Bergara,et Ardesa exporte toute sa production aux USA sous le nom de CVA.



Santa Barbara etait à part. subdivision civile de l'arsenal qui fabriquait le CTME
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Message  deGuers Jeu 23 Mar 2023, 18:24

Sur mon Rigby AMR calibre .45 chargement par la bouche , idem : 700 kg/cm2 .

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Message  Fra78 Jeu 23 Mar 2023, 18:44

700 à 800 bars correspond à l'épreuve des fusils de chasse lisses fin XIXème...

A noter que si on se limite au tir de balles rondes, on a environ seulement 130 grains de masse de la balle !
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Message  deGuers Jeu 23 Mar 2023, 18:56

Mon Rigby tire une balle lourde calepinée papier sur une charge de PN ... indécente .

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Message  SW44mag Jeu 23 Mar 2023, 19:01

deGuers a écrit:Mon Rigby tire une balle lourde calepinée papier sur une charge de PN ... indécente .
on s'en serait douté..

400gr sur 5 g de poudre en duplex? Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire 647148
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Message  Verchère Ven 24 Mar 2023, 03:43

deGuers a écrit:Mon Rigby tire une balle lourde calepinée papier sur une charge de PN ... indécente .
Alors l'épreuve à 700 bar, c'est plutôt un tir de flambage...
Les biftons donnés au BE auraient toutefois été mieux utilisés en guise de calepins.

Mais faut pas s'affoler, un canon est tout de même autorisé à résister à une pression supérieure à l'épreuve !

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Message  deGuers Ven 24 Mar 2023, 05:13

Charge d’épreuve arme d’épaule calibre 45 poudre noire P1011989

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