Mousqueton M16 de fin 1918 jamais modifié

Très belle pièce, j'en cherche un depuis longtemps, malheureusement sans succès.

Merci de la présentation.

Existe-t-il des différences entre les culasses de 1892 et celles de M16 ? En les manipulant, les culasses de M16 sont plus souple, plus "moelleuses", alors que celle de mon 1892 est plus mécanique, je sens mieux les phases et les cliquetis du cycle d'armement, notamment quand les tenons de la culasse se logent dans leur emplacement (en y réfléchissant, c'est a peu près pareil avec une culasse de 07-15, sur mon Berthier turque) Il m'arrive souvent de vérifier que j'ai bien poussé la culasse correctement sur les M16, car je ne ressent pas cet "accroc" sur la dernière partie du cycle d'armement.

Normalement non, au point de vue culasse et aminci (logement d'extracteur) à l'arrière du canon c'est pareil et les petites différences du boîtier n'interfèrent pas avec la fermeture.
L'extracteur a peut-être été modifié en début de siècle mais sur le 07-15 ça doit déjà être la dernière version.
Le ressort de percuteur serait paraît-il plus dur sur les "modifiés N" mais sur les quelques-uns que j'ai tarés aucun ne dépassait les tolérances de 1894...

Par contre, le mécanisme élévateur 5 coups et est un peu modifié et des griefs s'étaient manifestés, lui reprochant d'être plus souvent avachi que le mécanisme 3 coups, laissant alors la pointe du projectile gratter contre la rampe d'alimentation.
Et si l'élévateur est plus mou, la cartouche suivante appuie moins fort sous la culasse ; mais ça ne doit avoir d'effet que s'il y a un chargeur garni.

Si on a l'impression que les tenons accrochent, c'est peut-être que la rampe de fermeture est usée (à l'arrière-droit, là où frotte brièvement l'embase du levier). Sinon, l'extracteur frotte parfois de façon assez sensible dans l'aminci, mais on ne peut pas dire que ça constitue une dureté...

Malcolm a écrit:Existe-t-il des différences entre les culasses de 1892 et celles de M16 ? En les manipulant, les culasses de M16 sont plus souple, plus "moelleuses", alors que celle de mon 1892 est plus mécanique, 

Pas de différences flagrantes au point de causer de telles différences de comportement.

Je pense qu'il serait vain de tirer des conclusions en comparant seulement deux armes, qui plus est dans un état mécanique qui peut être différent.
De mon côté il m'est arrivé de constater des différences de comportement sur la cinquantaine de BERTHIER que j'ai pu manipuler sans pour autant pouvoir attribuer une mécanique plus fluide à un modèle plutôt qu'à un autre.
Et effectivement l'usure de certaines pièces (notamment les verrous de la tête mobile)  peut changer la donne, la qualité du nettoyage et de la lubrification utilisée, Il y aussi la longueur de la vis d'assemblage de la tête mobile qui parfois , en touchant le percuteur, provoque des gênes voire des blocages. (et bien sûr, un percuteur faussé également).
Des ressorts avec des forces différentes, des rampes hélicoïdales usées, des états de surfaces différents(poli-blanc, oxydé, phosphatés): il y a plein de causes possibles autre que celle du "modèle".

FUEGO a écrit:... Il y aussi la longueur de la vis d'assemblage de la tête mobile qui parfois , en touchant le percuteur, provoque des gênes voire des blocages. (et bien sûr, un percuteur faussé également). ...

Non, ça c'est strictement impossible !
Tout simplement parce-que ce ne serait pas réglementaire, et qu'on n'est pas dans l'armée Bourbaki, m'enfin !

Repos...

Ceci dit, le percuteur faussé et surtout le ressort en zig-zag c'est pas rare (je ne comprends d'ailleurs pas comment ça peut arriver), mais pas sûr que ça se sente durant la fermeture.
Quant à la sensation d'accrochage des tenons, il faudrait vérifier si ce n'est pas plutôt le bourrelet ou l'épaulement de la cartouche suivante qui "clique" en sortant de la rainure de gâchette sous la culasse, quand celle-ci commence à tourner (c'est pour diminuer ce "clic" qu'on a effectué la modification 1908, mais sa concrétisation (niveau d'adoucissement des arêtes) est assez variable.

Je pense que le frottement à la fermeture est principalement voire totalement celui de l'extracteur.
Et n'oserais pas mettre en cause le fait que le ressort de percuteur soit tantôt enroulé à droite, tantôt et très majoritairement à gauche, n'ayant rien pu quantifier de bien net, et en tous cas rien qui puisse être qualifié de gêne à la fermeture.

Bon, faut reconnaître que pour la vis d'assemblage (de la tête mobile) il y a des possibilités d'erreurs, plus ou moins néfastes selon les tolérances de fabrication et l'usure.
Car si à première vue cette vis est identique entre Lebel et Berthier, il y a en fait 3 types de vis :
- Lebel Mle 1886 & Berthiers,
- Lebel Mle 1886 modifié 93,
- Lebel Mle 1886-93 "construit neuf".
Plus les variantes à tête élargie pour le couvre-culasse, mais elles n'influent pas sur le fonctionnement.

...depuis que les mousquetons sont sortis des inventaires, le règne de la bidouille a succédé à l'entretien réglementaire !

Pour ma part j'ai déjà dû meuler la pointe de l'une ou l'autre vis d'assemblage qui rendait difficile (voir impossible) le déverrouillage après la percussion.

Vraisemblablement parce-que c'était une vis de Lebel 86-93 (2.2 mm plus longue, la marge de tolérance étant certainement bien inférieure à ça).

Ravi de lire vos échanges en tout cas. J'ai hâte de lire vos travaux sur le système Berthier.

A ce sujet, j'ai peut être une question ou deux sur le fusil M16 :

Quel sont ses périodes de production ? Était-il produit conjointement aux 07-15, ou l'a-t-il complètement remplacé sur les chaines de montage à la fin de la Grande Guerre ? Enfin, les 07-15 ont-ils été mis à jour en version M16 dans les années 20-30 de manière aussi assidue que les mousquetons ? J'ai l'impression de voir plus souvent des 07-15 monomatricule marqué N mais toujours en 3 coups. Il me semble que c'est plus rare de tomber sur une 1892 N monomatricule.

Pas de production conjointe.
Les fusil M16 sortent à partir de juillet 1917, sans doute majoritairement à 3 coups faute d'extensions de magasin disponibles en quantités suffisantes.
(on retrouve aujourd'hui des fusils M16 à 3 coups datant d'août 1918...)

Effectivement beaucoup de fusils 07-15 n'ont pas été upgradés car le fusil "devait" être remplacé à plus ou moins brève échéance par des armes de calibre 7,5m/m et l'effort de mise à niveau s'est concentré sur les mousquetons qui devaient encore servir massivement dans les unités de mitrailleuses notamment.

FUEGO a écrit:Pas de production conjointe.
Les fusil M16 sortent à partir de juillet 1917, sans doute majoritairement à 3 coups faute d'extensions de magasin disponibles en quantités suffisantes.
(on retrouve aujourd'hui des fusils M16 à 3 coups datant d'août 1918...)

Euuh!
Il y a du décalage en fonction des manufactures.
Si à la MAS, les boîtiers marqués 1907-15 disparaissent effectivement au profit de ceux marqués M16 en août 1917, à la MAC, on monte encore des boîtiers marqués 1907-15 durant ce mois d’août 1917. Et chez Delaunay-Bellevile, c’est semble-t-il jusqu’à la fin de la production chez ce fabricant privé qu’on monte du boîtier 1907-15 (théoriquement mars 1918 et vérifié sur pièce encore en janvier 1918).
Pour les magasins 3 coups ou 5 coups, c’est un peu délicat de situer la date de la transition… à cause des doutes sur la datation des armes.
Si on sait précisément où on en est avec les mousquetons, la numérotation des fusils Berthier est un gros b…
La série FG semble être pour partie d’avant la série FH et pour partie d’après (????)
La série FJ semble être d’octobre à décembre 1917, la série FN de (minimum) février à juillet 1918, la série FK peut-être d’entre les deux, mais ça laisse peu de temps pour 100 000 armes et un fusil FK est connu avec un poinçon d’août 1918.

J'imaginais pas qu'on puisse faire plus bordélique que les mousquetons ^^

Il ne s'agit tout de même que de doutes quant à l'enchaînement de la numérotation...

Le bordel, c'est quand plusieurs armes identiques portent le même numéro. Pour les mousquetons la raison en fut un simple manque de clairvoyance : ils n'avaient même pas imaginé que les 3 versions d'arme courte de 8 mm * seraient un quart de siècle plus tard refondues en un modèle unique !
A leur décharge, on remarquera que le système précédent (Gras) n'avait été en première ligne que 12 à 16 ans ;
et celui d'avant (Chassepot) 8 ans seulement...

* "3 versions", parce-que qu'avant même de commencer à produire la carabine de gendarmerie il était souhaité que le futur mousqueton d'artillerie soit identique.

C'est vrai que je n'ai pris en compte que le principal producteur que fut la MAS...

Un mois plus tard pour la MAC et rien que des 07-15 pour EDB.

Quant à l'enchainement des numérotations à la MAS c'est effectivement le bordel, mais nous n'avons pas tant d'armes que cela qui sont arrivées jusqu'à nous avec un macaron de réception déchiffrable et dans ce contexte, nous sommes peut-être piégés par quelques armes ayant fait l'objet d'une réception tardive et si ça se trouve, c'est toute la série FH qui a été produite avant la série FG (aux armes réceptionnées tardivement près dont les 2 malheureux exemplaires connus réceptionnés en "-BRE 1917" et "DECEMBRE 1917")
...d'ailleurs les mois d'octobre, novembre et décembre 1917 semblent avoir été ceux de la série FJ.
A cela il faut rajouter les canons MPA dont le mois d'épreuve est inconnu et MF dont l'année et le mois d'épreuve sont inconnus et qui ne nous donnent pas, de ce fait, les indications indirectes qui pourraient aider à les dater !
Difficile donc de tirer une généralité sur aussi peu d'exemplaires capables de nous donner une indication précise d'autant plus que dans le contexte de production massive de 1917, il se passait peu de temps entre deux séries et que une arme rebutée dans un premier temps, pouvaient être réceptionnée quelques mois après ses petites camarades de la même série une fois remise dans les clous.

Dans ce domaine, nous sommes toujours dans le potage...

Malcolm a écrit:J'imaginais pas qu'on puisse faire plus bordélique que les mousquetons ^^

Encore plus que les mousquetons ou les fusils Berthier, il y a le RSC 1917, qui n’a pourtant qu’une seule lettre préfixe de matricule.

Verchère a écrit:Il ne s'agit tout de même que de doutes quant à l'enchaînement de la numérotation...

* "3 versions", parce-que qu'avant même de commencer à produire la carabine de gendarmerie il était souhaité que le futur mousqueton d'artillerie soit identique.

Mais qui posent des problèmes sur « mon truc », les chiffres de production précis et la datation des armes par leur numéro de série.

Bon, ils avaient quand même pensé à faire un marquage de boîtier de culasse différent sur le mousqueton d’Artillerie… précaution mise à mal avec là généralisation du marquage M16.
Sans compter toutes les fois où ils décident d’utiliser des boîtiers d’un modèle pour un autre modèle.

Ah oui, y’a aussi Delaunay-Belleville avec ses 1907-15 marqués A et B en caractères romains ou lieu de lettres cursives pour éviter de confondre avec les mêmes de Châtellerault…
Sauf que lors des reconstructions/réfections, les gars peuvent très bien utiliser des lettres cursives sur un EDB (vu en vrai), quand ce n’est pas un boîtier d’une autre fabrique… Au hasard Châtellerault.
Et sur les registres régimentaires (où les gars se foutent de savoir si c’est une lettre romaine ou cursive) une arme matriculée en B, c’est une Châtellerault ou une EDB?

Bon, y’a même des unités où ils se foutent de la lettre préfixe ou ne sont pas capables de les déchiffrer correctement (lettres ou combinaisons de lettres n’existant pas).
Ainsi des 190715 M16 PH 76673 et JL 20975 relevés au 4e trimestre 1939 sur le registre du 21ème bataillon d’instruction du 4ème RI. Le PH est peut-être un FH et le JL… Un FL ? un ST? C’est pas des lettres utilisés pour les fusils Berthier (et oui, ils ont semble-t-il sauté la série FL, et aussi la FM, tant que j’y suis).


J’ai moi-même souvent des doutes sur les H et K, FH et FK, il suffit qu’une boucle soit peu lisible ou abîmée…
Foutues lettres cursives!

...en fait, tout cela fait la beauté de la production des BERTHIER: un mélange de mystères et d'inconnues