Photos du petit dernier : Berthier 1892

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Message  Malcolm Lun 10 Oct 2022 - 12:24

Bonjour messieurs !

Je vous présente A 21618 tout juste sortie de son carton : un mousqueton Berthier 1892 d'artillerie daté de 1892. Il a subi la modification de hausse datant de 1898 et rien d'autre. Tout est au numéro sauf hélas la tête de culasse  Crying or Very sad Mais je me console avec la baguette qui semble être d'origine !

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2063

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Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2068

L'état général est bon, mais il faut que j'harmonise un peu la surface du bois (hors de question de décaper comme je l'avais fait avec mon M16, mais un léger coup de laine d'acier fine devrait suffire) et il mérite un bon petit nettoyage et un peu de graissage, la culasse et certains pivots ont un peu du mal. Je ne cache pas en être assez fier.

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2070

Tout pimpant après un bon nettoyage. J'ai découvert un autre marquage qui ne doit pas être réglementaire, celui-ci, sous la crosse :

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2069

Cela vous évoque-t-il quelque chose ?


Je récapitule les marquages :

Châtellerault Mle 1892
A 21618
Tête de culasse 78
MAC 1982 1892 pardon
JH C S
E E 6


A.TARDY 1911 sous la crosse

Photos du petit dernier : Berthier 1892 72113


Dernière édition par Malcolm le Lun 10 Oct 2022 - 22:02, édité 1 fois

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Message  joselito Lun 10 Oct 2022 - 18:34

Tout beau ce mousqueton et bien imagé .... Photos du petit dernier : Berthier 1892 3361380237
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Message  majkejevrosime Lun 10 Oct 2022 - 18:38

Marquage Tardy 1911: PEUT ETRE la signature d'un armurier militaire ayant fait une réparation au bois. Y a t'il une réparation reglo sur ton bois?
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Message  Stephane5 Lun 10 Oct 2022 - 19:31

La baïonnette est plus longue que le mousqueton ! Very Happy

------------------------

"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  Malcolm Lun 10 Oct 2022 - 19:34

Stephane5 a écrit:La baïonnette est plus longue que le mousqueton ! Very Happy

Mon frère s'est exclamé de la même chose quand je lui ai envoyé la photo  Very Happy

Pour ce qui est du bois, je ne vois rien à l'extérieur, et j'ai pas fait gaffe s'il y avait le trou pour le tenon de recul (que le fusil n'a pas) quand je l'ai nettoyé.

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Message  1886a Lun 10 Oct 2022 - 20:25

Superbe exemplaire qui semble être dans son état d’origine sans modifications. Embouchoir sans quillon, chien à doubles crans, canal de baguette, anneau de bretelle dans la crosee, pas transformé pour la balle N ? Rare encore dans cette configuration tellement les Berthiers ont été modifiés.

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Message  julio62 Lun 10 Oct 2022 - 20:43

il faudrait que tu fasses une photo centrée sur le 2 du 1892 du boitier de culasse et rechercher un fantôme de "0"
c'est peut être une ex gendarmerie ????
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Message  Invité Mar 11 Oct 2022 - 0:45

Vu le numéro de série et la date d’épreuve du canon, il y a toutes les chances. Cela explique l’intérêt des photos que demande Julio. On a le détail de cette histoire pour Saint-Etienne, mais pas pour Châtellerault.
Pour expliquer…
Alors que le mousqueton d’Artillerie vient d’être adopté, le ministre de la guerre décide que la très proche carabine de Gendarmerie (seule la baïonnette diffère) n’a besoin d’être produite qu’à 40 000 exemplaires. Avec 20 000 pour Châtellerault (matricules théoriques A1 à A 20000) et 20 000 pour Saint-Etienne (matricules F1 à… un peu plus de F 20000, la différence, connue par des documents trouvés par Conservateur, s’expliquant probablement par des armes refusées).
Or, les deux manufactures ont produit davantage de carabines de Gendarmerie que cela et il est décidé de convertir le surplus en mousquetons d’Artillerie.
Ce qui veut dire que les mousquetons ainsi convertis, avec des numéros un peu au-dessus de A 20000 et F20000, ont été produits avant les mousquetons A1 et F1.
Sur un certain nombre d’armes, ces documents sont confirmés par un fantôme de 0 visible sous le 2 de 1892.

Pour tes marquages :
JH, fournisseur de l’acier du canon, ici Jacob Holtzer.
(C) : poinçon du directeur de la MAC, ici le Chef d’Escadron Bonaventure CAMPS, en poste du 17/11/91 au 29/12/96.
(S) : poinçon du contrôleur des armes à feu, ici Léonard SEDELENE où François SCHMITT, j’ai pas mon Lombard sous la main, si tant est qu’il permette de faire la différence (il peut y avoir plusieurs contrôleurs des armes à feu certaines années, voire avec la même initiale de nom).
EE 6. L’un des E est l’épreuve en blanc, possible que le mois se balade pas loin. L’autre E et le 6, c’est l’épreuve définitive, ici juin 1892.

Et c’est là que c’est rigolo, une arme présentée par VivelaColo, une carabine de Gendarmerie, est E5 et poinçon de réception sur la crosse de Juin 1892. Donc on n’est pas loin.

Quant à ton A. TARDY 1911, il existe un nombre non négligeable d’armes qui présentent ce type de marquage (avec nom et chiffre différent) à cet emplacement. Une supposition, car nous n’avons pas de document pour le confirmer, est qu’il s’agit du fournisseur de la crosse.
J’en ai vu sur des crosses « M 1916 ».
A voir si tu as le talon de recul. Si c’est le cas, pourquoi pas la signature de la modification, comme suggéré plus haut, mais j’ai un peu plus de mal avec cette hypothèse, car les personnes travaillant en manufactures avaient des poinçons bien codés.

Pour comparer avec sa grande sœur de Gendarmerie :
https://www.tircollection.com/t26771-carabine-de-gendarmerie-mle-1890
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Message  Verchère Mar 11 Oct 2022 - 4:49

Effectivement, regarder si la crosse présente un logement de talon de recul.**
Voir aussi l'éventuelle modification 1908, pas si facile à déceler (une photo de la culasse - tête remontée - vue du dessous).

Mais vérifier tout de même qu'il n'y a pas la modif 1916 (sur la première photo on devrait le voir, mais la définition est trop faible).

** Tenon de recul ou talon de recul ? Pour les Berthier c'est équivalent, les nomenclatures utilisent les deux termes, au début c'est "talon", et ça devient progressivement de plus en plus souvent "tenon".

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Malcolm Mar 11 Oct 2022 - 11:17

A quoi dois-je m'attendre pour cette modification de 1908, et de 1916 ?

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Message  Malcolm Mar 11 Oct 2022 - 21:16

Voilà un nouveau lot d'images. La luminosité n'était pas excellente, j'ai fait au mieux :


Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2073

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2074

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2072

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2075

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2076

Pas d'emplacement de tenon dans la crosse, pas de 0 fantôme.

edit : la tête de culasse à a priori la modif de 1908 si j'ai bien compris les posts que j'ai vu sur le forum à ce sujet, mais la tête de culasse n'est pas celle d'origine, donc bon...

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Message  Invité Mer 12 Oct 2022 - 6:25

Effectivement, la modification 1908 destinée à améliorer l’alimentation depuis les chargeurs est bien là et, sauf erreur de ma part, sur le corps de la culasse (appelé cylindre dans les textes) aussi. La tête de culasse pas au numéro, alors que le reste de la culasse l’est, est correcte au regard des textes sur les réparations. Cette tête ne pouvant être meulée ou limée pour frapper un numéro adapté, cette possibilité est prévue noir sur blanc.
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Message  Verchère Mer 12 Oct 2022 - 6:49

Pour la modif 1908 il vaut mieux une photo vraiment du dessous, mais là en 3/4 dessous c'est suffisant pour dire que la tête ET le cylindre sont modifiés 1908.
La boîte de culasse n'est pas modifiée 1916 et n'a pas reçu le tenon de recul.
La crosse n'a d'ailleurs pas le logement nécessaire, ce qui devrait théoriquement exclure une crosse de remplacement fabriquée en 1911.

Pour le chiffre 2 il faudrait un meilleur gros plan, mais j'ai tout de même l'impression qu'il est plus large que les trois autres. On peut aussi comparer les éventuelles stries en fond de caractère.

Selon ce qu'on avait observé, outre les "1890" meulés au niveau du 0 puis refrappés d'un "2", il pourrait bien avoir existé des boîtiers marqués "189" à l'aide d'une molette dont on avait meulé le "0", avec rajout d'un "2" à la main (ceci pendant le temps nécessaire à la fabrication d'une molette "1892" neuve).

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Message  Malcolm Mer 12 Oct 2022 - 9:09

D'accord. J'essaierai de faire une photo du 2 dans de meilleures conditions, et avec une loupe. Mon appareil photo n'est pas capable de faire la mise au point plus proche que ca.

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Message  paulito41 Mer 12 Oct 2022 - 10:03

Photos du petit dernier : Berthier 1892 404219 c'est pas mon thèmes mais superbe

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Message  Malcolm Mer 12 Oct 2022 - 13:17

Pour ce qui est des numéros de série, ça s'est passé comment ? Les Mle 92 ont directement sautés les numéros ~1 à 20 000, ou, une fois les stocks de pièces de Mle 90 écoulées et converties en Mle 92 avec des numéro entre ~20 000 et ~30 000(?), les Mle 92 ont recommencé depuis le numéro A1/F1, créant théoriquement des doublons dans la tranche 20 000-30 000 ?

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Message  Invité Mer 12 Oct 2022 - 22:09

A priori, c’est ça. Mais c’est pas des doublons à ce moment-là, puisqu’il y a toujours un moyen de faire la différence entre les armes :
Carabines de cuirassiers, A 1 à A 20000, marquées Mle 1890 et crosse spécifique au modèle.
Carabines de Gendarmerie, A 1 à A 20000, et F1 à F 20000 (en gros), même crosse que le mousqueton, mais marquées Mle 1890.
Carabines de Cavalerie, A1 à A 50000 (voire un peu plus), F1 à F9999 et G1 à G on sait pas trop combien (mais moins de G 50000, contrairement à ce que j’ai pu affirmer par le passé), marquées Mle 1890 et crosse spécifique au modèle.
Par contre, les changements de crosse, puis les remarquages M16 ont créé moult armes identiques avec les mêmes numéros de série, ce dont s’est ému le ministre de la guerre dans les années 30.
Finalement, à partir de 1935, en cas de risques de doublons, on a décidé de renuméroter les armes avec des numéros pris à la suite de ceux atteints à l’arrêt de la production neuve en 1929. Il fallait néanmoins une grande reconstruction pour justifier ce processus et seules 30000 armes ont bénéficié de ce processus.
Les doublons existent donc avec la possibilité de confondre certains modèles (Cavalerie remises en bois confondues avec des Gendarmerie). Mais si le canon n’a pas été changé, c’est facile de retrouver ses petits avec les dates d’épreuve.
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Message  FUEGO Sam 15 Oct 2022 - 14:41

Je crois que la question de Malcolm était plutôt de savoir s'il y avait eu "des doublons dans la tranche 20 000-30 00"

Concrètement, à la MAS, les carabines de gendarmerie numérotées F20001 à F30881 ont été transformées en mousquetons Mle 1892 (10839 armes + 42 numéros sautés d'armes refusées).
Concernant la MAC, Claude Lombard nous dit que 16640 carabines de gendarmerie Mle 1890 ont été transformées en mousquetons Mle 1892 donc en théorie cela donne peu ou prou les numéros A20001 à A36640 à quelques éventuels numéros sautés près. (nous n'avons pas pour la MAC l'équivalent des échanges de courriers qu'il y avait eu pour les carabines de la MAS avec tout un psychodrame dû aux 42 armes manquantes)

La production des Mle 1892 a bien commencé en A1 et F1 mais elle a escamoté les plages de numéros A20001 à A 36640 (plus ou moins) et F20001 à  F30881 : donc pas de doublons, mais un désordre chronologique  dans les productions.
 
A 21618 est pile-poil dans le lot de carabines de gendarmerie surnuméraires de la MAC: pas de doute là dessus.
En regardant le "2" de 1892" de près, il est vrai qu'on ne voit pas de fantôme de "0" mais le "2" même s'il est pour un fois parfaitement aligné et espacé présente quand même une différence par rapport aux caractères qui composent "189 " : en effet, ces derniers comportent dans les creux de petites striures horizontales absentes sur le "2".

Ces armes ayant été produites avec un marquage "Mle 1890" à l'origine, je me demande encore comment ils ont fait pour effacer le "0" sans que n'apparaisse un manque de matière conséquent à ce niveau...

...peut-être que toute la face gauche du boîtier a été repassé sur machine et remarqué, notamment avec la molette de transition dont le "0" a été meulé pour ne marquer que "Mle189  " avec complément manuel du "2" ?

Peut-être sauront nous un jour le fin mot de l'histoire...

C'est chouette que même la baguette soit au numéro: c'est plutôt rare !

Si jamais je trouve un jour une tête de culasse marquée "18" je me permettrai de te contacter.

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Message  Malcolm Sam 15 Oct 2022 - 16:27

Je vous apporte des gros plans du marquage du boitier :

Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2077
Photos du petit dernier : Berthier 1892 Img_2078

Le 2 se démarque quelque peu des autres numéro, mais faut vraiment forcer à l'œil nu. Comme indiqué par FUEGO, on distingue bien que le 189 est composé de petites stries horizontales, ce qui n'est pas le cas du 2. Aussi, c'est sans doute moins évident en photo, mais la partie droite du 9 est très légèrement moins profonde.

Je te remercie FUEGO, pour ta réponse et ta proposition ! J'ai pensé à la même chose, tranquillement chiner pour une tête de culasse en 18 en bon état.

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Message  FUEGO Sam 15 Oct 2022 - 19:59

Malcolm a écrit:"la partie droite du 9 est très légèrement moins profonde."
Photos du petit dernier : Berthier 1892 671531

Concernant les têtes de culasse, on devrait peut-être mettre en place une espèce de bourse d'échange: j'ai 7 Berthier avec des têtes dépareillées dont les numéros conviendraient peut-être à d'autres (malheureusement pas de de "18"...) : 41/43/44/54/59/80/99

et je cherche: 07/10/51/58/63/66/81/93

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Message  Malcolm Sam 15 Oct 2022 - 20:02

C'est pas une pièce soumise à autorisation ? Sur Naturabuy, ils réclament une licence pour la vente de tête de culasse.

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Message  FUEGO Sam 15 Oct 2022 - 21:06

Ouaip, même que le N° à 2 chiffres est enregistré...
...à 1000 numéros identiques par série de 100000 on a donc potentiellement 35000 têtes de culasse portant le même numéro: vachement utile d'enregistrer ça !

Plus sérieusement: est-ce qu'il y a vraiment un problème à mettre son arme "au numéro" par le biais d'un échange fût il par permutation circulaire ?

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Message  Malcolm Sam 15 Oct 2022 - 21:14

C'est pas à moi qu'il faut poser la question  tongue Si ça ne tenait qu'à moi, on devrait tout remettre en état d'origine.

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Message  julio62 Sam 15 Oct 2022 - 23:20

FUEGO a écrit:

Ces armes ayant été produites avec un marquage "Mle 1890" à l'origine, je me demande encore comment ils ont fait pour effacer le "0" sans que n'apparaisse un manque de matière conséquent à ce niveau...

...peut-être que toute la face gauche du boîtier a été repassé sur machine et remarqué, notamment avec la molette de transition dont le "0" a été meulé pour ne marquer que "Mle189  " avec complément manuel du "2" ?

Peut-être sauront nous un jour le fin mot de l'histoire...
photo prise sur le site Aliénor
il manque le dernier chiffre
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Message  FUEGO Dim 16 Oct 2022 - 0:14

Hey Yves !  Photos du petit dernier : Berthier 1892 72113

Là ça devait concerner un 1907 "sénégalais" marqué avec une molette meulée de 1902 "indochinois",  mais le principe est le même...

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