Colt 1911 - Debut 1913

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Message  ederlezi 2022-09-24, 08:13

Colt 1911, debut 1913
 
Bonjour a tous et a toutes,


Un petit post pour partager des détails sur un ensemble que j’affectionne particulièrement. Un beau 1911 de la première moitie de 1913. Sans doute un de cavalerie, peut-être est-il allé au Mexique rendre visite a Pancho villa. Voici les points qui le différencie des productions ultérieures. Je l’appelle le jeu des 7 différences, pourrez-vous les trouver ?
 
-         -  Chargeurs 3eme types, dual tone, lanyard loop
-          - Poulain a l’arrière de la culasse, non cercle
-          - Le brevet de 1913 n’est pas encore sur la glissière
-          - Chien court (Et oui, a la base, le 1911 ne pinçait pas la peau entre le busc et le chien. Suite a une demande de l’armee entre 1913 et 1914, le chien a été rallonge… entrainant des pincements désagréables, le busc n’étant plus assez long. Ce qui a été remédié sur la version A1 en 1924 Donc au début le design était bon)
-          - Beau bronzage poli tirant sur le bleu
-          - La hausse ronde. L’idée étant a la base de ne pas permettre a la hausse de s’accrocher dans un environnement de combat (Vêtement, étui…). Toutefois, la hausse ronde a été jugée désavantageuse pour la visée, d’où l’évolution pour une hausse rectangulaire
-          - Canon d’époque avec le fameux marquage horizontal HP comme il se doit, marques et bronzages concentrique typique. Les 1911 précoces avec leurs canons d’origine dans cet état sont plutôt rares.
-          - Bonus : La tige guide du ressort de rappel a deux extrémités plus pointues que les versions ultérieures.
 
Ce 1911 de cavalerie est présente avec un ceinture M1912 avec le porte sabre rivetée qui disparaitrait plus tard. L’étui est un étui de cavalerie M1912, model « swivel » pivotant. L’idée étant d’avoir l’arme qui suit la jambe lorsque monte a cheval. Il vient avec son attache de jambe d’origine. Aussi rare que l’etui lui-même.


Porte chargeur qui je pense est le bon model, toutefois, data 1918.Impossible d’en trouver avec des dates antérieures. Je serai heureux de savoir pourquoi.


Ce 1911 a une particularité, voyons si vous trouver.


Quelqu’un saurait t’il sa destination et date d’envoi ?


Pour information, je ne suis pas un expert du 1911, juste intéressé par l’équipement AEF d’avant-guerre. Donc n’hésitez pas à me corriger. (Je vois déjà Feder qui aiguise son clavier)


 Merci de m’avoir lu,


Cordialement,




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Message  ederlezi 2022-09-24, 08:14

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Message  ederlezi 2022-09-24, 08:15

Colt 1911 - Debut 1913 Img_2024
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Message  ederlezi 2022-09-24, 08:16

Colt 1911 - Debut 1913 Img_2028
Colt 1911 - Debut 1913 Img_2029
Colt 1911 - Debut 1913 Img_2027

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Message  patate55 2022-09-24, 08:44

Ca Donne quelques palpitations quand même
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Message  feder504 2022-09-24, 09:09

Bonjour,

Très bel ensemble !

Je n'ai pas encore cherché de particularité, mais je peux t'en donner une, "administrative" celle-là : le 58700 est le dernier n° de l'envoi du 10 décembre 1913, qui comprenait 600 pistolets, du n° 58101 au 58700, envoyés par Colt au Commanding Officer de Springfield Armory.

Je vais chercher l'autre particularité ...

A+ Wink

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Message  feder504 2022-09-24, 09:40

Re,

Rien vu d'autre que l'absence du poinçon de contrôle du Major Walter G. Penfield (WGP dans un cercle), qui devrait se trouver sur la gauche de la carcasse, au-dessus du bouton du verrou de chargeur ...

S'il faut chercher des différences mécaniques, des photos de détail sont nécessaires à mes vieux yeux ...!

A+

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Message  CLOSDELIF 2022-09-24, 11:29

Le modèle dont on rêve tous...enfin, moi en tous cas!
J'échangerais volontiers mon RR contre celui là !
salut

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Message  Pocomas 2022-09-24, 11:32

Magnifique ensemble, merci du partage
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Message  AlexSupertramp 2022-09-24, 11:45

Bonjour,
Les 1911 ne sont pas dans mon thème, mais que c’est beau!!!
Bravo bel ensemble, rare dans cet état.
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Message  Jeppesen 2022-09-24, 11:51

Et cela me "fait penser" qu'il faudra que je trouve un bel étui "Swivel" un de ces jours.... Colt 1911 - Debut 1913 404219

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

Colt 1911 - Debut 1913 17711

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Message  El Pasota 2022-09-24, 15:56

Magnifique ensemble  Colt 1911 - Debut 1913 383119171 Et dans un superbe état!  Colt 1911 - Debut 1913 3361380237 Colt 1911 - Debut 1913 3361380237 Tu viens de "créer" des envieux! Very Happy

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Message  konopka 2022-09-24, 17:28

Magnifique ensemble  Colt 1911 - Debut 1913 383119171 Et dans un superbe état!  Colt 1911 - Debut 1913 3361380237 Colt 1911 - Debut 1913 3361380237 Tu viens de "créer" des envieux! Colt 1911 - Debut 1913 Icon_biggrin
Colt 1911 - Debut 1913 671531  Et les accessoires mettent vraiment très en valeur l'arme elle-même (déjà superbe en soi)! Colt 1911 - Debut 1913 383119171 Colt 1911 - Debut 1913 2437805574

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Message  Baccardi 2022-09-24, 17:32

Pocomas a écrit:Magnifique ensemble, merci du partage
Colt 1911 - Debut 1913 122214

Pas mieux!

Superbe!

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Message  ederlezi 2022-09-25, 13:37

Merci à vous, c'est un plaisir de partager.
 
Pour Feder, bien vu, c'est en effet l'absence du poinçon WGP. J'ai fait quelques recherches, et il y a plusieurs théories dont celle de la "LunchBox" (Les employés partant de l'usine avec des pièces une par une pour en remonter un chez soi) mais j'ai du mal à y croire. Il semblerait que la théorie de l'oublie soit la plus réaliste.
 
Merci beaucoup pour les informations administratives. Ces informations ressemblent à celles transmises par le service des archives de Colt. D'où tiens-tu ce registre ? Je me tâtais pour faire une demande de lettre a Colt, mais si le niveau d'information fourni est similaire, je ne vois pas l'intérêt. Que penser d'un envoie à l'usine Springfield et non à une unité / cantonnement ?
 
Bien a vous, merci de partager votre savoir,

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Message  baudoinii 2022-09-25, 20:13

Les premiers contrats militaires exigeaient des séries de livraison en numérotation continue. Comme les armes étaient numérotées pour envoi en arsenal et acceptation, cela posait des problèmes en cas de refus pour non conformité. Colt fabriquait donc des armes supplémentaires sans numéro afin de combler ces trous. Les armes refusées repartaient en usine pour destruction, réutilisation. Cela a entre autre alimenté la légende de lunch box et permet de trouver ce genre de pièces sans poinçon. Cela n'empêche pas non plus l'existence des lunch box.

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Message  feder504 2022-09-25, 22:08

ederlezi a écrit:... D'où tiens-tu ce registre ?

... Que penser d'un envoi à l'usine Springfield et non à une unité / cantonnement ?

 

Mes renseignements proviennent de la doc papier sur le sujet. Pour les pistolets 1911/1911A1, il existe de très bons ouvrages, ceux que j'utilise le plus sont :

- "Colt .45 Service Pistols, Models of 1911 and 1911A1", de Charles W. Clawson (1993)
- "Colt .45 Government Models (Commercial Series) 1912-1970", du même auteur (1996)
- "U.S. Military Automatic Pistols", vol. 1 (1894-1920), vol. 2 (1920-1945) et vol. 3 (1945-2012), d'Edward Scott Meadows (1- 1993, 2- 2009, et 3- 2013).

Il en existe d'autres, mais ceux-ci sont les meilleurs.

Springfield Armory n'est pas qu'une usine, mais également l'un des principaux arsenaux de l'Ordnance Department, assurant aussi, dans son district, la réception, le contrôle, le stockage et la répartition des armes fournies par les firmes privées auprès desquelles les marchés avaient été passés. 

Quant aux contrôles, ils étaient effectués par des inspecteurs de l'Ordnance en poste chez Colt. Ces contrôle sont effectués à différents stades de la production et de l'assemblage, et se terminent par les tirs d'épreuve. L'inspecteur appose ensuite son poinçon, et l'arme est prête pour l'expédition. Pas d'assemblage sans contrôle des pièces, pas d'envoi sans contrôle final, pas d'aller-retour inutile d'une arme complète. Il est arrivé qu'une arme passe au travers du poinçonnage final, mais quand on regarde bien ses composants, on constate que les poinçons des contrôles intermédiaires sont bien là ... 
Pas "d'armes supplémentaires" fabriquées non plus ... On fabrique toujours de grandes quantités de pièces de rechange au fil de la production, cela fait partie des contrats militaires.

Il se peut que ton arme ait été "lunchboxisée", rien n'étant impossible, mais alors, il doit y en avoir une autre portant le même n°, car celui-ci figure bien sur les bordereaux d'envoi !
Pour ma part, je pense à un simple oubli, car il n'y a pas qu'un seul contrôleur, c'est une équipe.

Attention aux certificats d'origine que fournit Colt, ils sont exacts, mais peuvent être mal interprétés ... En effet, Colt donne la date du "Shipment" (envoi) et mentionne une quantité, mais il faut savoir qu'elle ne concerne que le nombre d'armes faisant partie de cet envoi, et non celui de toutes les armes de la même série, comme l'a cru un de nos membres il y a quelque temps ...
Le certificat d'origine de ce Colt attestera que ton arme a été :
- "Shipped to : Commanding Officer, Springfield Armory"
- "Date of Shipment : December 10, 1913"
- "Number of Same Type Guns in Shipment : 600"

Si son n° avait été le 58701, il serait parti le 15 décembre 1913 pour l'Arsenal d'Augusta, Georgia, avec 449 de ses petits camarades ... Wink

A+

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Message  ederlezi 2022-09-26, 21:14

Merci Feder pour ce complément d'information. Très instructif. Tout les poivrons intermédiaire sont là, de plus l'usure du bronzage correspond à un étui militaire, donc oui, l'oubli me paraît être l'explication la plus probable. Bien à vous

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Message  baudoinii 2022-09-27, 09:30

P3 de la documentation de Feder

"Prior to 1918, the Ordnance Department required all pistols to be shipped
in lots comprised of consecutively numbered pistols. The shipment of
each lot was delayed until all pistols in the lot were inspected and accepted
by Ordnance inspectors. Under that arrangement, any pistol that failed final
inspection would likely delay shipment of the entire lot for several weeks
while waiting for a substitute pistol to be manufactured. To avoid that possibility,
Colt kept a supply of unnumbered replacement pistols on hand to take
the place of any pistol that failed to meet inspection requirements. These
pistols were completely assembled, marked, and blued, but were without a
serial number. If a pistol failed inspection, the serial number of the rejected
pistol was simply stamped on a replacement pistol and the rejected receiver
was destroyed. Since the serial number was added after the pistol was blued,
these pistols are easily identified by the absence of bluing in and around the
numbers which was abraded by the stamping die.
Replacement pistols were presumably kept in."

Si la destruction des carcasses est aussi efficace que la destruction des pièces non conformes de la FN, on en retrouvera chez des particuliers pendant encore 100 ans...
De là également avec cette manie de Colt de tout réutiliser et qu'elle ait été frappée pour une réparation sans distinction particulière....
Un vrai lunch box ne peut pas avoir de numéro car qui dit numéro dit enregistrement ATF ou militaire. S'il a un numéro, il est sorti officiellement de chez Colt.
Sur la photo qui montre le numéro de l'arme de notre ami, il "semble" y avoir une zone de couleur différente sur la zone du numéro. Est-ce juste une impression ???

Pour le reste cette arme est juste merveilleuse. Et j'e ne suis pas trop mal placé pour pouvoir comparer  Cool

Colt 1911 - Debut 1913 Img_2658

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Message  feder504 2022-09-27, 15:35

J'avoue que possédant le Clawson depuis 28 ans, ce passage (résumé) de la page 84* m'était sorti de l'esprit ... je commence vraiment à  old ... merci pour la piqûre de rappel !

Effectivement, la pratique consistant à disposer d'un volant d'armes non numérotées prêtes à l'emploi sort du domaine de la simple pièce détachée !

On mesure ici la valeur accordée à l'expression "Time is Money", ce volant immédiatement disponible évitant, comme dit, la rétention du lot entier durant des semaines ...
Dans ce sous-chapitre, il est également dit que cette pratique dura jusqu'en mai 1918, période où prit fin l'obligation de fournir des lots comportant des armes aux numéros consécutifs.

Il est dit aussi que ces remplacements n'ont figuré sur les registres de Colt que jusqu'en 1913, et qu'au total, 149 exemplaires sont recensés jusqu'à cette date.
Il serait intéressant de demander à Colt si le 58700 fait officiellement partie du lot ...

Concernant le n° de l'arme de notre ami, j'ai chargé la photo pour pouvoir l'agrandir. Ce n'est pas facile à voir, mais il semble bien qu'un "éclaircissement" soit discernable autour de ce marquage, notamment près du bord avant de la lettre "N". 
Il faudrait s'assurer, avec un compte-fils ou une loupe de bijoutier, que les creux de ce marquage soient bien blancs, ou tout du moins non bronzés, ce qui est la caractéristique des marquages frappés après le bronzage des armes.
Cela dit, l'exemplaire que tu présentes, un peu plus tardif, est magnifique ! Colt 1911 - Debut 1913 122214

... En Colt WW1, dans ma première collection, j'ai eu le 1911 US n° 398804 et le 1911 british en .455 auto n° W 105344, et dans la deuxième (et dernière ... Crying or Very sad ), uniquement un "français", n° C 22138 ...( mais en WW2, j'avais, entre autres, un US&S !). Dans l'intervalle, j'ai gardé pendant longtemps un autre british .455 dont je n'ai pas conservé le n° ...
Aucun n'était aussi beau que le tien !

A+



* annoncé "p.3", le sous-chapitre "Replacements Pistols" se trouve p.84 de mon exemplaire du Clawson, qui est une édition "revised" de 1993, comportant XV + 429 pages.

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Message  donki1967 2022-09-27, 16:13

la grande classe! tes photos sont particulièrement révélatrices de l'état superbe de ce Colt...Juste de la patine liée à son vénérable age, une idée de son parcours ? mise en possession, achat, héritage... sans indiscrétion lourde Colt 1911 - Debut 1913 72113 bien entendu.
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Message  baudoinii 2022-09-27, 19:59

Non, non, aucune indiscrétion.
J'ai été contacté par une personne mise en possession par héritage.
Ayant des facilité pour faire régulariser ce genre de jouet, une autor. de libre et les sous (trio gagnant), je lui ai fait une proposition.
Cette arme a été retrouvée par un membre de sa famille, vraisemblablement du Nord (j'y reviendrai). L'arme était noyée dans la graisse industrielle, accompagnée d'un chargeur et de 4 boites de cartouches d'époque.
Colt 1911 - Debut 1913 Img_2659
Le morceau de journal a permis de dater la "mise à l'abris du jouet" à 1920.
Le petit mot accompagnant le tout est écrit au dos d'une boite alimentaire non identifiée.
Le terme "Rigolot" est de l'argot d'époque signifiant pistolet/revolver.
Et le Rigolot est strictement neuf.
Il accompagne parfaitement mes deux "Contrats Français."
Colt 1911 - Debut 1913 Img_2660
Ils sortent tous les trois, rarement, mais tiennent un H+L de 2" quand c'est mon fils qui tire avec.... Moi, avec ma vue, je participe en visant vaguement le fond du stand.

La génération suivante de la famille qui détenait ce 1911 a été déporté pendant la 2eme et a tenu un carnet au jours le jours. Jusqu'à sa libération par les Russes. Son retour dans le nord de la France avec les Américains via Bruxelles. J'ai eut le carnet entre les mains. Accompagné d'un brassard nazi et une médaille arrachée. Et il y a encore plein de choses dont on a pas discuté...

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