Encrassement dû à la poudre

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Message  patate55 Sam 6 Aoû 2022 - 4:03

Hello à tous 

Je me pose souvent cette même question, connaissant l’intense nettoyage requis après une séance de tir à la poudre noire.

Au bout de combien, approximativement, de tirs les fusils de l’époque napoléonienne devenaient inutilisables sur le champ de bataille. Je pense a des problèmes de mise à feu, ou à des canons très encrassés.

A moins que je sois dans l’erreur, merci pour vos lumières  !
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Message  Caudron Sam 6 Aoû 2022 - 6:24

Facile!   Après un certain temps. Encrassement dû à la poudre  942193 

Désolé, j'ai pas pu résister. Embarassed   Bon, sinon, et ben ça dépend de tellement de paramètres qu'il est impossible de donner une réponse définitive. Sur les 1777, l'alésage du canon n'était pas d'une précision absolue, le diamètre des balles n'était pas non plus parfaitement standard, et la poudre, selon sa qualité,  laissait plus ou moins de résidus. Mais il est couramment admis qu'il n'était pas souvent possible de tirer les 35 cartouches contenues dans la giberne, sans nettoyage intermédiaire.
Mais de toute façon, je doute qu'ils aient souvent eu besoin de tirer autant de coups d'affilée, car n'oublions pas que la baïonnette n'était pas là pour faire joli, mais bien pour être utilisé. Encrassement dû à la poudre  72113

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Message  EKAERGOS Sam 6 Aoû 2022 - 6:51

patate55 a écrit:Hello à tous 

Je me pose souvent cette même question, connaissant l’intense nettoyage requis après une séance de tir à la poudre noire.

Au bout de combien, approximativement, de tirs les fusils de l’époque napoléonienne devenaient inutilisables sur le champ de bataille. Je pense a des problèmes de mise à feu, ou à des canons très encrassés.

A moins que je sois dans l’erreur, merci pour vos lumières  !
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On lit souvent qu'une "pratique" de l'époque dans ce cas aurait été.....d'uriner dans le canon ! Shocked 
En imaginant ces batailles napoléoniennes j'ai un peu de mal à imaginer la scène en plein combat....baïonnette au canon scratch 
Rappelons à tout hasard que le diamètre.....des armes françaises de l'époque était de 17,5 mm ...et je laisse le soin à nos... membres les plus férus d'exactitude historique de voir si cette méthode est compatible avec leurs armes....et leurs "moyens" Encrassement dû à la poudre  335982
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Message  Caudron Sam 6 Aoû 2022 - 7:11

On lit souvent qu'une "pratique" de l'époque dans ce cas aurait été.....d'uriner dans le canon ! Encrassement dû à la poudre  Icon_eek

Non, ça c'était en 1870-71, dans la culasse du Chassepot, et c'est avéré. Les cartouches "combustibles" laissant beaucoup de cendres dans la chambre des ces fusils.

Pisser dans le canon d'une arme à chargement par la bouche ne servirait pas à grand-chose en plein combat, puisque ni les résidus ni l'urine ne pourraient s'évacuer convenablement par la lumière ou la cheminée, sans l'aide de la baguette de nettoyage et de son "piston". Et comment ensuite sécher la chambre pour pouvoir à nouveau tirer? Et enfin, vu la taille moyenne du soldat de l'époque, et celle des fusils, il leur aurait fallu grimper sur les épaules d'un camarade, ou utiliser un escabeau... Encrassement dû à la poudre  942193 

Et puis quand je vois combien de temps il me faut pomper et combien de fois je dois changer l'eau pour nettoyer mon 1822Tbis, ça voudrait dire que leurs vessies avaient une contenance hors du commun. Very Happy Encrassement dû à la poudre  72113

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Message  patate55 Sam 6 Aoû 2022 - 7:19

Oui ma question est pour le moins très vague, mais merci en tout cas pour ce début de réponse.

Je pense toutefois que dans certaines circonstances, des assiégés ont pu avoir à tirer des centaines de coups, comme par example à Fort Alamo. Je me demandais juste à partir de combien de coups le machin commence à deconner. Idem sur des armes plus tardive comme le Chassepot ou les fusils de la guerre civile américaine.
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Message  Verchère Sam 6 Aoû 2022 - 7:24

Avec une distance d'ouverture du feu assez courte, même si les types d'en face chargeaient au pas cadencé, y-avait pas le temps de tirer beaucoup de coups avant d'en venir à la bayonnette.
De plus, le "vent" (différence de diamètre entre balle et canon) n'était pas si variable car avec des canons terminés à l'alésoir il pouvait être assez régulier (si l'outilleur voulait bien s'y astreindre). Mais il était délibérément calculé très large, justement pour permettre le tir rapide avec une arme encrassée ; le papier de la cartouche, enfourné avec la balle, la maintenait en place.
Le vent a d'ailleurs plusieurs fois varié, à un moment on le réduisait (balle plus grosse) pour augmenter la puissance, et un peu plus tard on le ré-augmentait parce-que ça avait posé des problèmes. Il variait aussi selon que l'arme de destination était appelée à tirer beaucoup, à être transportée dans les fontes d'un cavalier, etc.
Pour la lumière, elle tend à s'auto-déboucher sous la pression, mais de toutes façons une "épinglette" est prévue.

En cas de problème on pisse dans le fusil, car si par miracle on a de l'eau c'est pour la boire.

J'avais lu quelque part (sans pouvoir vérifier) que les anglais avaient 2 diamètres de balles. Les plus petites ils en mettaient quelques unes dans la bouche en prévision des derniers instants avant le contact : il leur suffisait d'en cracher une dans le canon après avoir versé la poudre, sans utiliser la baguette. Il fallait alors appuyer la détente pendant le rabattement horizontal du fusil, sinon la balle roulait dehors...

Dans certains cas toutefois, des hommes placés en écharpe de l'attaque pouvaient tirer un grand nombre de coups de fusil, parce-que la ligne ennemie n'aurait pas dévié de la direction d'attaque prévue, sans ordre explicite de son commandement...
Mais j'ai oublié laquelle c'était ... avant d'être gênés par l'encrassement la plupart des hommes s'étaient endormis en rechargeant ou en tirant ; parce qu'après quelques jours de marche forcée (jusqu'à 70 km par jour, selon l'historique du 46e RI), au moindre arrêt le rideau tombe !

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Message  Verchère Sam 6 Aoû 2022 - 7:33

Le Chassepot, il semble que ça variait selon le fusil et l'origine des cartouches.
Certains ont grillé toutes leurs cartouches et celles des cadavres voisins, tandis que d'autres ont été embêtés dès les premières. Le Chassepot avait d'ailleurs tendance à souvent rater s'il était trop propre, ou trop gras. Dans les relations de combats, les tireurs bien postés réclamaient surtout des cartouches, pas des fusils propres ; ce qui surprend justement un peu vu la mauvaise réputation de ce fusil ... on se demande alors s'il n'a pas servi de bouc émissaire pour dédouaner un état-major nullissime (en fait non, on ne se le demande pas).

Les fusils Minié, il est évident qu'ils ne cherchaient pas à ajuster les balles au diamètre d'alésage du fusil, comme font les tireurs actuels : le culot expansible était justement destiné à autoriser des balles bien plus petites, même si la précision en souffrait (de toutes façons, après la première salve on ne voyait plus grand chose et on ne pouvait tirer qu'au hasard, sauf à bout portant).
Dans la défense d'une place les bons postes de tir sont toujours trop rares, il y a donc du monde derrière le parapet, pour recharger et nettoyer les quelques fusils qui tirent ; ils sont en attente, arme chargée, prêts à se démasquer en cas d'assaut, durant lequel ils n'auront le temps de tirer que 2 ou 3 coups, au mieux.

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Message  Jeppesen Sam 6 Aoû 2022 - 12:22

Pour en revenir à un point soulevé par notre ami, lors de l'assaut "final" de fort ALAMO (le seul en fait, constitué de 3 vagues successives, les deux premières ayant été refoulées) en dehors de quelques escarmouches durant la douzaine de jours l'ayant précédé, n'a pas duré très longtemps (2 heures, de mémoire ? un peu moins  même ?), et je doute que les défenseurs aient pu tirer "des centaines de coups chacun".

On en revient au même schéma, lors d'un assaut brutal...quelques coups de feu, puis combat à l'arme blanche éventuellement par manque de temps pour recharger.

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Message  Fra78 Sam 6 Aoû 2022 - 13:01

Pour le Chassepot, le problème semble plutôt l'encrassement du mécanisme...

Dans le livre Le Chassepot de A. Girard (1872), on trouve ce passage :

Encrassement dû à la poudre  Chasse10
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Message  Verchère Dim 7 Aoû 2022 - 3:24

C'est que la culasse était bien délicate à démonter, avec une mince clef plate glissée entre chien et cylindre, pour dévisser un minuscule bouchon à pas fin.
Pour la transformation à cartouche métallique la re-conception de l'assemblage de culasse était donc indispensable, ce qui écartait d'office bon nombre de propositions simples.
Le Cne Gras a fait de ce point de vue un excellent travail, son assemblage avec manchon à T étant aisément démontable sur le terrain, sans outils, même de nuit (certes alors au risque de paumer l'extracteur). Assemblage qui a duré, inchangé, jusqu'aux Berthier ; quand même mieux que les chiens vissés au bout du percuteur (éventuellement compliqués d'une perfide vis d'arrêt).
Je ne sais toujours pas si c'est lui qui a pondu l'idée, ou s'il l'a piquée ailleurs...

L'encrassement interne de la culasse variait selon la qualité des cartouches (rondelle obturatrice en caoutchouc derrière l'amorce), le jeu entre l'aiguille et le "grain" fermant l'avant du cylindre (ce grain - trou calibré rapporté - n'étant pas si facile à changer), et sans doute le soin que prenait le tireur à nettoyer préventivement l'intérieur de la tête mobile (ou à la changer contre une propre pourvue d'un obturateur neuf, si par miracle il avait perçu les accessoires et rechanges réglementaires).

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Message  austerlitz81 Dim 7 Aoû 2022 - 20:46

Caudron a écrit:Facile!   Après un certain temps. Encrassement dû à la poudre  942193 

Désolé, j'ai pas pu résister. Embarassed   Bon, sinon, et ben ça dépend de tellement de paramètres qu'il est impossible de donner une réponse définitive. Sur les 1777, l'alésage du canon n'était pas d'une précision absolue, le diamètre des balles n'était pas non plus parfaitement standard, et la poudre, selon sa qualité,  laissait plus ou moins de résidus. Mais il est couramment admis qu'il n'était pas souvent possible de tirer les 35 cartouches contenues dans la giberne, sans nettoyage intermédiaire.
Mais de toute façon, je doute qu'ils aient souvent eu besoin de tirer autant de coups d'affilée, car n'oublions pas que la baïonnette n'était pas là pour faire joli, mais bien pour être utilisé. Encrassement dû à la poudre  72113
je pratique le ball trap a l'arme ancienne c'est a dire 25 coups sans nétoyage et pas trop d'encrassement sa faire les 35 coups

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Message  Fra78 Dim 7 Aoû 2022 - 22:05

L'instruction de 1806 parle bien du nettoyage du canon après tirs, mais ne fait pas allusion à un quelconque nettoyage sur le terrain en campagne...

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Message  talavera Lun 8 Aoû 2022 - 11:14

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Message  Verchère Mar 9 Aoû 2022 - 5:29

Une enquête fut effectuée auprès des officiers durant l'automne 1871 ; 2511 réponses furent compilées dans un rapport adressé au ministre le 4 mai 1872, et résumé ensuite dans la Revue d'Artillerie (octobre 1872, reliure tome 1), ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Enquete-Chassepot_RA1872.pdf

En pages 4 et 5 du PDF, il y est dit qu'avec la plupart des armes le chargement est généralement assez facile jusqu'au 40e ou 50e coup, où il faut nettoyer le mécanisme (pour le canon on peut attendre 90 coups).
Et qu'avec certains Chassepot on peut tirer indéfiniment sans nettoyage, tandis qu'avec d'autres on ne peut tirer que quelques coups.

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Encrassement dû à la poudre  Empty Re: Encrassement dû à la poudre

Message  patate55 Mar 9 Aoû 2022 - 7:21

Merci à vous pour tous ces éléments de réponse fort intéressants.
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