Poudre sans fumée et poudre noire ? Je ne comprends pas.

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Message  texto007 Lun 01 Fév 2021, 14:18

Bonjour,

Sans rentrer dans des détails compliqués qui me dépassent de toute façon, je me pose quelques questions suite à mes lectures.


Je lis que le poudre noir a un comportement de type explosif. Je comprends donc que la poudre détonne rapidement. Hors, je lis aussi que les pressions occasionnées sont bien plus faible qu'avec des poudres sans fumée.

Jusque là pas de problème. Je comprends que le pouvoir énergétique à masse égale, est supérieur avec de la poudre sans fumé qu'avec la poudre noire, quelque soit la manière (le temps) avec laquelle ces deux poudres se consument.



Il ne faut donc surtout pas mettre de la PSF dans une arme poudre noire. A cause de ces pressions supérieurs.


Toutefois, on pourrait penser que le caractère explosif de la poudre noir ne pourrait qu'engendrer des pressions très importantes ? (je ne considère ni la taille du canon, ni le poids ni le diamètre de la balle...).
Et que le caractère moins rapide de la combustion de la poudre sans fumée engendre une pression plus étalée dans le temps, donc plus faible ?

Pourtant, tjs d'après mes lectures modestes, les pressions à masse de chargement égale sont 3, 4 fois plus importantes avec de la PSF.


N'est ce pas paradoxal ? Pourquoi le caractère "explosif" de la poudre noir n'engendre pas un énorme pic de pression ? Est ce simplement du au fait de son (peut être) bien plus faible pouvoir énergétique ?

Bonne journée.


Bon... Il est tjs possible que le lise de travers... Ou que je ne sache pas lire... Un peu d'indulgence  salut

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Message  Fra78 Lun 01 Fév 2021, 14:42

La raison essentielle est qu'environ 55 % des produits de combustion de la poudre noire sont solides (d'où la fumée), alors que la presque totalité des produits de la combustion de la PSF sont gazeux : le volume plus réduit des produits gazeux génère moins de pression , même si on est plutôt en régime d'explosion que de combustion.
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Message  poudreverte Lun 01 Fév 2021, 14:56

Je me permets de repondre parceque je pense que la question est interessante, tout en precisant que je ne suis pas un expert dans le domaine, et qu'il y aura sans doute autant d'avis differents que de reponses sur le sujet.
1/ je pense que la distinction "explosif" pour la PN et non pour la PSF n'est pas scientifiquement exact. Peut etre trouve t'elle son origine dans le fait que la PN brule tres rapidement meme non confinee, ce qui n'est pas le cas pour la PSF.
2/ a masse egale la PSF (correctement mise en oeuvre et enflamee) delivrera effectivement une energie et une pression bien plus importantes que la PN.
3/ on peut mettre de la PSF dans une arme PN, mais tout depend du dosage, et c'est en cela que c'est dangereux.
4/ Il y a 2 types principaux d'explosifs : les "deflagrant" et les "détonnant", selon leur vitesse de combustion (subsonique pour les premiers, supersonique pour les seconds)
- un explosif deflagrant "souffle" dans le sens ou la resistance est moindre. Placé contre blindage, il ne l'endommagera pas.
- un explosif detonnant "brise" par onde de choc ce qui presente le plus de resistance. Le blindage sera percé. L'explosif est dit "brisant".
La PSF n'est pas consideree comme un explosif, mais elle est constituee de nitrocellulose qui permet de fabriquer des explosifs detonants (brisants)
La PN est un explosif deflagrant.

salut
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Message  lu1900 Mar 02 Fév 2021, 05:04

Et la troisième dite poudreverte , elle fait quoi ??

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  deGuers Mar 02 Fév 2021, 05:35

Sans compter la charge Duplex Load , une faible charge de dépotage en PSF sous une charge PN ; efficace , réduit le fouling , améliore la précision ; interdite aux USA en compétitions .
Mais on sort du sujet .

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Message  patate55 Mar 02 Fév 2021, 06:08

Il nya pas aussi une question de rapidité d’explosion ?
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Message  Verchère Mar 02 Fév 2021, 07:41

Les explosifs tels qu'on l'entend généralement sont des "explosifs brisants", dont la vitesse de décomposition est plutôt 100 à 1000 fois plus grande que la PN, ce qui génère une onde de choc. La PN n'atteint jamais (ou très difficilement) cette allure brisante mais quelques mélanges analogues y arrivent plus ou moins aléatoirement (perchlorates, chlorates et même nitrates purs).

Ce qui différencie PN et PSF c'est surtout que la vivacité des poudres noires est relativement peu sensible à la température ambiante et à la pression. C'est à dire qu'à l'air libre elle brûle presque aussi vite qu'en milieu confiné, ce qui permettait par exemple de confectionner des "pétards" avec une simple caisse en bois remplie de poudre, qui posée contre une porte de fortification la soufflaient d'un coup ; dans les mêmes conditions, la PSF n'aurait fait  qu'une très grosse flamme mollassonne.
Mais en vase clos et résistant, la PSF brûle d'autant plus vite que la pression est élevée, donc si un facteur quelconque provoque une augmentation de pression, la combustion accélère et la pression augmente d'autant plus.

Or la PSF produit à volume égal plus de pression que la PN, et la chambre des armes à PN étant généralement prévue pour un remplissage complet de PN, on peut y mettre une quantité excessive de PSF.
Une fois la bonne dose trouvée, le moindre problème causant une augmentation de pression sera fortement amplifié ! Les armes prévues pour la PSF étaient dimensionnées pour y résister (dans une certaine mesure) mais étant donné que la PN pose beaucoup moins ce genre de problème, celles conçues pour la PN n'avaient pas une marge de sécurité aussi grande.

Le passage de la PN à la PSF fut traité de façons très différentes :
Si les fabricants d'armes US en ont fait un argument commercial pour leurs nouveaux modèles, en France on n'estima pas nécessaire de ré-éprouver les revolvers Mle 1892 et les fusils Gras. L'artillerie s'inquiéta surtout du fait que les PSF étant plus lentes que la PN (ben oui), la pression était plus longtemps soutenue ; or la volée des bouches à feu (les 2/3 avant) était généralement beaucoup moins renforcée que le tiers arrière, vu qu'en PN la pression tombait plus vite ; les tests permirent cependant de l'utiliser sans renforcer les tubes.
Pour les divers revolvers, la "Manu" indiquait clairement une équivalence : en Tbis, utiliser une charge des 2/5 de la charge en PN Superfine (ce fut même à une époque inscrit sur les bidons de poudre).
Pour les fusils de chasse à canons lisses par contre, généralement légers et sans excès de robustesse, on a été plus prudent en créant une épreuve PSF pour les armes neuves.


La PSF est souvent qualifiée de "vive", or elle est en moyenne moins vive que la PN !
La PN la plus vive était la Superfine (le "pulvérin" étant réservé à l'amorçage au silex), et correspondait tout à fait officiellement à la Tbis (seule la Ba10 est plus vive) ; les plus lentes étaient les poudres à mousquet, qu'on émule généralement avec les Tu 2000 ou au plus lent Tu 3000...
Les tireurs à la balle calepinée ont constaté ça : leurs balles "à compression" se forcent généralement par le tassement provoqué par l'inertie, ce qui demande une forte accélération, donc une poudre assez vive. Et ce qui fonctionne avec une PN Mousquet, commence à moins bien fonctionner dès qu'on monte à la Tu3000 (à pression maxi égale, bien sûr) : on peut obtenir une pression analogue à la PN en dosant bien la PSF, donc une Vo voisine, mais l'accélération n'est pas assez brutale pour tasser la balle, qui prend mal les rayures et laisse des fuites de gaz rongeant le plomb.
Certains spécialistes y arrivent toutefois, mais c'est toujours avec des poudres de vivacité égale ou inférieure à la Tu 3000, qui en PSF pour carabine est déjà considérée comme plutôt vive...


PS : la cartouche PN de 11 mm Gras donnait une pression de 1800 kg/cm²
La charge maxi (PN) du canon de 120 Long De Bange montait à 2400 kg/cm².
Tandis que les fusils de chasse avaient une pression réduite à 800 ou 900 kg par l'usage d'une épaisse bourre.
Etant de plus dotés d'une marge de sécurité, Gras et 120L supportaient bien le passage à la PSF ; les fusils de chasse, calculés au plus léger, appréciaient moins.

------------------------

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Message  texto007 Mar 02 Fév 2021, 09:19

poudreverte a écrit:Je me permets de repondre parceque je pense que la question est interessante, tout en precisant que je ne suis pas un expert dans le domaine, et qu'il y aura sans doute autant d'avis differents que de reponses sur le sujet.
1/ je pense que la distinction "explosif" pour la PN et non pour la PSF n'est pas scientifiquement exact. Peut etre trouve t'elle son origine dans le fait que la PN brule tres rapidement meme non confinee, ce qui n'est pas le cas pour la PSF.
2/ a masse egale la PSF (correctement mise en oeuvre et enflamee) delivrera effectivement une energie et une pression bien plus importantes que la PN.
3/ on peut mettre de la PSF dans une arme PN, mais tout depend du dosage, et c'est en cela que c'est dangereux.
4/ Il y a 2 types principaux d'explosifs : les "deflagrant" et les "détonnant", selon leur vitesse de combustion (subsonique pour les premiers, supersonique pour les seconds)
- un explosif deflagrant "souffle" dans le sens ou la resistance est moindre. Placé contre blindage, il ne l'endommagera pas.
- un explosif detonnant "brise" par onde de choc ce qui presente le plus de resistance. Le blindage sera percé. L'explosif est dit "brisant".
La PSF n'est pas consideree comme un explosif, mais elle est constituee de nitrocellulose qui permet de fabriquer des explosifs detonants (brisants)
La PN est un explosif deflagrant.

salut
je comprends tout jusqu'à la dernière phrase.
"La PN est un explosif deflagrant"
N'est il pas plutôt plus(+) détonant que la psf quoiqu'il en soit ?

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Message  texto007 Mar 02 Fév 2021, 09:25

Verchère a écrit:Les explosifs tels qu'on l'entend généralement sont des "explosifs brisants", dont la vitesse de décomposition est plutôt 100 à 1000 fois plus grande que la PN, ce qui génère une onde de choc. La PN n'atteint jamais (ou très difficilement) cette allure brisante mais quelques mélanges analogues y arrivent plus ou moins aléatoirement (perchlorates, chlorates et même nitrates purs).

Ce qui différencie PN et PSF c'est surtout que la vivacité des poudres noires est relativement peu sensible à la température ambiante et à la pression. C'est à dire qu'à l'air libre elle brûle presque aussi vite qu'en milieu confiné, ce qui permettait par exemple de confectionner des "pétards" avec une simple caisse en bois remplie de poudre, qui posée contre une porte de fortification la soufflaient d'un coup ; dans les mêmes conditions, la PSF n'aurait fait  qu'une très grosse flamme mollassonne.
Mais en vase clos et résistant, la PSF brûle d'autant plus vite que la pression est élevée, donc si un facteur quelconque provoque une augmentation de pression, la combustion accélère et la pression augmente d'autant plus.

Or la PSF produit à volume égal plus de pression que la PN, et la chambre des armes à PN étant généralement prévue pour un remplissage complet de PN, on peut y mettre une quantité excessive de PSF.
Une fois la bonne dose trouvée, le moindre problème causant une augmentation de pression sera fortement amplifié ! Les armes prévues pour la PSF étaient dimensionnées pour y résister (dans une certaine mesure) mais étant donné que la PN pose beaucoup moins ce genre de problème, celles conçues pour la PN n'avaient pas une marge de sécurité aussi grande.

Le passage de la PN à la PSF fut traité de façons très différentes :
Si les fabricants d'armes US en ont fait un argument commercial pour leurs nouveaux modèles, en France on n'estima pas nécessaire de ré-éprouver les revolvers Mle 1892 et les fusils Gras. L'artillerie s'inquiéta surtout du fait que les PSF étant plus lentes que la PN (ben oui), la pression était plus longtemps soutenue ; or la volée des bouches à feu (les 2/3 avant) était généralement beaucoup moins renforcée que le tiers arrière, vu qu'en PN la pression tombait plus vite ; les tests permirent cependant de l'utiliser sans renforcer les tubes.
Pour les divers revolvers, la "Manu" indiquait clairement une équivalence : en Tbis, utiliser une charge des 2/5 de la charge en PN Superfine (ce fut même à une époque inscrit sur les bidons de poudre).
Pour les fusils de chasse à canons lisses par contre, généralement légers et sans excès de robustesse, on a été plus prudent en créant une épreuve PSF pour les armes neuves.


La PSF est souvent qualifiée de "vive", or elle est en moyenne moins vive que la PN !
La PN la plus vive était la Superfine (le "pulvérin" étant réservé à l'amorçage au silex), et correspondait tout à fait officiellement à la Tbis (seule la Ba10 est plus vive) ; les plus lentes étaient les poudres à mousquet, qu'on émule généralement avec les Tu 2000 ou au plus lent Tu 3000...
Les tireurs à la balle calepinée ont constaté ça : leurs balles "à compression" se forcent généralement par le tassement provoqué par l'inertie, ce qui demande une forte accélération, donc une poudre assez vive. Et ce qui fonctionne avec une PN Mousquet, commence à moins bien fonctionner dès qu'on monte à la Tu3000 (à pression maxi égale, bien sûr) : on peut obtenir une pression analogue à la PN en dosant bien la PSF, donc une Vo voisine, mais l'accélération n'est pas assez brutale pour tasser la balle, qui prend mal les rayures et laisse des fuites de gaz rongeant le plomb.
Certains spécialistes y arrivent toutefois, mais c'est toujours avec des poudres de vivacité égale ou inférieure à la Tu 3000, qui en PSF pour carabine est déjà considérée comme plutôt vive...


PS : la cartouche PN de 11 mm Gras donnait une pression de 1800 kg/cm²
La charge maxi (PN) du canon de 120 Long De Bange montait à 2400 kg/cm².
Tandis que les fusils de chasse avaient une pression réduite à 800 ou 900 kg par l'usage d'une épaisse bourre.
Etant de plus dotés d'une marge de sécurité, Gras et 120L supportaient bien le passage à la PSF ; les fusils de chasse, calculés au plus léger, appréciaient moins.

Captivant.

Merci !

"...C'est à dire qu'à l'air libre elle brûle presque aussi vite qu'en milieu confiné..."
"...Mais en vase clos et résistant, la PSF brûle d'autant plus vite que la pression est élevée..."


J'en depuis l'impact sur les pressions  du mélange air/poudre en rechargement psf. 
En l'occurrence, je me lance dans le rechargement ba9 pour 357 et 9mm. Donc de l'importance de la feuillure et du niveau d'enfoncement de la balle dans la douille en rapport avec la charge de poudre choisie (qui va donc déterminer la quantité d'air embarquée)... Il ne faut donc pas dans ce cas considérer simplement la masse de poudre embarqué.
(dis autrement...lorsque l'on souhaite varier ces masses de psf, il faudra donc faire varier aussi cette cote d'enfoncement ??? / ou moins de poudre, plus d'air, risque de surpression parfois ? et vice versa ? rien de géométrique en terme de comportement donc ? pas simple...)

Correct ?

Edit : au moins, quand je recharge en PN, je suis sur que la poudre est tassée par la bourre… pas de problème de quantité d'air donc (..."C'est à dire qu'à l'air libre elle brûle presque aussi vite qu'en milieu confiné...)


Dernière édition par texto007 le Mar 02 Fév 2021, 09:40, édité 4 fois

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Message  texto007 Mar 02 Fév 2021, 09:28

Fra78 a écrit:La raison essentielle est qu'environ 55 % des produits de combustion de la poudre noire sont solides (d'où la fumée), alors que la presque totalité des produits de la combustion de la PSF sont gazeux : le volume plus réduit des produits gazeux génère moins de pression , même si on est plutôt en régime d'explosion que de combustion.

Très intéressant. Merci !

D'où viennent ces chiffres ?

Bonne journée.

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Message  Fra78 Mar 02 Fév 2021, 09:55

C'est connu depuis le XVIIIème siècle...

Plus exactement les produits solides de combustion de la PN classique (base salpêtre) sont : sulfate de potassium, sulfure de potassium, carbonate de potassium
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Message  Pâtre Mar 02 Fév 2021, 10:51

salut

texto007 a écrit:... de l'importance ... du niveau d'enfoncement de la balle dans la douille en rapport avec la charge de poudre choisie (qui va donc déterminer la quantité d'air embarquée)... Il ne faut donc pas dans ce cas considérer simplement la masse de poudre embarqué.
....

Tout juste.
Du volume interne de l'étui, avec la variable de l'enfoncement de la balle, va découler le choix de poudre à utiliser Chaque poudre ayant une densité particulière. On tendra à obtenir un étui remplis au plus près du 100%.
Certaines poudres sont plus ou moins sensible à cette question de densité de charge.
(ex: poudre très vive qui acceptent des petites charges/grands étuis & large vide. Poudres sphérique très sensibles à une faible densité & demandent un remplissage au plus près des 100%)

A cela va s'ajouter la résistance au développement de la pression du "bouchon" (la balle!)
Retenue du corps de la balle (& pas de l'ogive!!!) dans le collet. Éventuellement accentuée par un sertissage.
Prise de rayure plus ou moins rapide, ou brutale (=> distance pour le contact avec la prise de rayure, & forcement selon la forme de la balle qui prend les rayures.( surface plate d'une "wad-cutter" > tête "ronde" > pointe de toute sorte de profil, généralement "ogivaux".)

texto007 a écrit:... lorsque l'on souhaite varier ces masses de psf, il faudra donc faire varier aussi cette cote d'enfoncement ??? ....
No  . en tout cas: pas en même temps!
=> ne faire varier qu'une donnée de chargement en même temps.
Mais oui, une variation de l'enfoncement de la balle va faire varier le volume interne de l'étui. La pression sera différente.

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Message  gégé95 Mar 02 Fév 2021, 14:47

Je pense qu'on peut aussi expliquer qu'avec la poudre noire, qui est un explosif, contrairement à la psf, la pression n'a pas le temps de monter que le projectile est déjà quasiment sorti du tube.

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Message  Fra78 Mar 02 Fév 2021, 15:43

Au contraire, la pression monte brutalement, puis les gaz se détendent lorsque le projectile avance, contrairement à la PSF ou une combustion progressive maintient la pression plus longtemps et donc pousse mieux le projectile qui acquiert ainsi une V0 plus importante.

Lors du passage de la PN à la PSF, on trouve de nombreux textes où on  craignait l'éclatement des tubes des canons, qu'on pensait trop fins dans la partie proche de la bouche pour résister, alors que la partie autour de la chambre était beaucoup plus épaisse.
Exemple :

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Message  texto007 Mar 02 Fév 2021, 22:39

Tiens ! Un lien fortuit avec l'expérience du jour.


Voila 1 ou 2 mois, j'achète sur natura auprès d'un particulier, un stock de cartouche slug en calibre 12 qu'il avait lui même rechargé en partant de cartouches de ball-trap peu chères decathlon. 

Opération classique et pas compliquée, il suffit de fondre la grenaille et de couler le plomb en un gros "slug" puis de le replacer dans la jupe et ressertir le tout...


Bref...

Lors de la réception je constate qu'aucune de ses cartouches n'étaient serties. Je lui envoie un petit message, il m'assure qu'il a toujours tirer dans cet état sans problème. Soit.

Les slugs dépassent carrément de la jupe pour la plupart. on peut presque en extraire certains à la main en tirant dessus.

Pas convaincu, je décide de les sertir. je repousse le slug plus profondément, ce faisant il écrase un peu, naturellement, la partie amortisseuse de la bourre en plastique. Normal.


C'est au stand que cela devient intéressant. Je commence par une cinquantaine de cartouches resserties 

Résultat attendu. En terme de recul et de précision. Rien à signaler par rapport à des manufacturé de 24/ 28 grammes (canon lisse de 65 cm non chocké).

Et je jette un oeil dans ma musette et constate que j'ai pris deux autres boites de 25 celles la NON serties...


Evidement je teste !

Rien à voir !!!

En effet, le recul est franchement bien moindre et surtout, sur tout les tirs avec cet étrange assemblage, une importante gerbe de feu qui s'échappe de la fenêtre d'éjection  ! (fusil semi automatique).


J'ai donc pu constater en direct que la psf est donc bien très sensible a la pression dans la cartouche "à sec", (et aussi sans doute au collet qui retient le boulet et qui contribue à faire monter la pression)...

alors que je n'étais pas du tout venu pour ça  salut

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Message  Pâtre Mar 02 Fév 2021, 23:47

salut

texto007 a écrit:...j'achète sur natura auprès d'un particulier, un stock de cartouche slug en calibre 12 qu'il avait lui même rechargé...
clown

En outre pale ! Qui te dis que ce vendeur (non-armurier, je présume Wink :pirat: ) n'a pas modifié d'autres caractéristiques de ces munitions Question Question Question 

Dans d'autres domaines, c'est systématiquement que la poudre est "coupée"!  :twisted: 

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Message  texto007 Mar 02 Fév 2021, 23:57

Pâtre a écrit:salut

texto007 a écrit:...j'achète sur natura auprès d'un particulier, un stock de cartouche slug en calibre 12 qu'il avait lui même rechargé...
clown

En outre pale ! Qui te dis que ce vendeur (non-armurier, je présume Wink :pirat: ) n'a pas modifié d'autres caractéristiques de ces munitions Question Question Question 

Dans d'autres domaines, c'est systématiquement que la poudre est "coupée"!  :twisted: 

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Judicieuse remarque. Tu as raison. Je ne renouvellerai pas.

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Message  Verchère Mer 03 Fév 2021, 04:40

texto007 a écrit:... J'ai donc pu constater en direct que la psf est donc bien très sensible a la pression dans la cartouche "à sec", (et aussi sans doute au collet qui retient le boulet et qui contribue à faire monter la pression)...
Effectivement, et en arme rayée ça peut aller jusqu'à la balle qui reste coincée dans le canon, ou qui se cale dans l'entrée des rayures avec la poudre mal enflammée qui brûlote lentement et fume par la culasse, la pression étant insuffisante pour faire gonfler l'étui. Il semble que parfois, après quelques fractions de seconde,  la poudre se décide à prendre un régime de combustion normal. Et alors, avec la balle coincée au départ de rayures et des grains de poudre éventuellement soufflés dans l'interstice douille / chambre, il semble que parfois ça puisse vilainement dégénérer !
Il y a moins de problèmes avec la PN (quoique l'irrégularité de sertissage - ou autre procédé de rétention de balle - reste un gros facteur d'imprécision) : mes cartouches de 16 à PN cassaient bien les plateaux, avec une charge de plombs non sertie mais simplement bloquée ne place en coulant dessus de la paraffine fondue.

"Fra78" a bien montré la diminution brutale d'épaisseur des anciens canons en acier renforcés par frettage ; ça correspond au point où la pression interne commence à fortement diminuer, la combustion de la PN étant largement terminée, le volume imparti augmentant à mesure de l'avancement du projectile, et les gaz commençant à se refroidir. C'est en bonne part la dilation des gaz de combustion qui donne la pression, ce pourquoi la composition de la PN n'est pas dosée pour une combustion parfaite, qui serait moins chaude et dilaterait moins les gaz. La composition est donc un compromis, dans lequel est aussi prise en compte la résistance des grains (leur grosseur étant le seul facteur pouvant réduire la vivacité) ce qui explique la variété de composition des PN, d'un pays à l'autre (diverses façons d'arbitrer ces compromis).

Autrefois (vers 1800) certains balisticiens posaient la combustion de la PN comme absolument instantanée, et quand on leur demandait comment c'était possible, ils en appelaient à l'intervention divine... Je dois avoir noté quelque part les références de ce document, émis par un vieux ponte de l'Ancien Régime (le genre de spécialiste qui persistait à établir les tables de tir de façon théorique et sans tenir compte de la résistance de l'air, ce qui pour nous est évident mais qui avant 1800 ne l'était pas pour tout le monde) !

Donc, comme dit et redit plus haut, la pression dépend non seulement du type de poudre mais du rapport charge / volume imparti (dit "densité de chargement") et du régime de combustion de la poudre ; lequel est plus (PSF) ou moins (PN) influencé par la pression. Donc tout est lié, et reboucle sur lui-même (et encore plus pour la PSF). De plus, il ne s'agit pas de combustion régulière mais d'une suite de micro-explosions quasi-indiscernables (il paraît que c'est le cas pour toutes les combustions), avec donc une composante ondulatoire susceptible de produire des interférences...

Il ne faut pas trop simplifier le cas de la PN, "qui ne serait utilisée qu'à densité de chargement 100%", car ce n'est absolument pas le cas !
Dans le canon de 120 L dessiné plus haut, la charge maxi ne remplissait pas totalement la chambre à poudre, et l'on utilisait beaucoup les charges réduites, sans le moindre bourrage. Un volume de chambre plus grand que le volume de poudre permet d'abaisser le pic de pression  tout en conservant un volume de gaz suffisant pour pousser longtemps ; c'était mis à profit dans le 138 De Reffye, où la faible densité de chargement permettait de mettre assez de poudre pour expédier à 7 km un obus de 24 kg, dans un vieux tube en bronze (non renforcé) qui auparavant peinait à envoyer à 3 km un boulet de 8 kg...
Et si on veut en rester aux armes portatives, il n'y a qu'à regarder dans un Chassepot ou un Sharps : la "chambre ardente" est pleine d'air !

Alors pourquoi est-ce acceptable dans ces armes, et pas dans toutes les armes à PN ?
Parce-que la poudre est alors maintenue serrée dans une cartouche ou gargousse placée à un emplacement connu et invariable, non propice au développement d'interférences. Tandis que la PN en vrac dans une chambre trop grande, se place ici ou là selon les circonstances, et peut laisser des espaces vides à des emplacements où les ondes de choc de combustion se propageant librement peuvent interférer, provoquant des surpressions locales (autrement dit, c'est dangereux mais aléatoirement : ça ne pète pas à tous les coups).
Certes, la cartouche de Sharps "à guillotiner" laisse la PN s'écouler dans la chambre ardente ; ce qui produit un espace vide, mais il faut croire qu'il est trop réduit pour être gênant (il y a tout de même une petite tolérance).


Pour en revenir à la question initiale, la PSF n'est pas intrinséquement plus vive que la PN, au contraire ; mais elle est plus sujette à des caprices, nécessitant une marge de sécurité plus importante que celle dont les armes à PN étaient dotées.
Certes en charge PSF, si on réduit la puissance de la cartouche on abaisse la pression moyenne, augmentant ainsi la marge de sécurité ; mais si l'on veut conserver en PSF la puissance de la munition PN originelle, on est sur le fil du rasoir...
Toutefois la densité de chargement sera toujours très inférieure à 100%, ce qui rend la plupart des PSF encore plus caractérielles (heureusement, pas toutes).

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Poudre sans fumée et poudre noire ? Je ne comprends pas. Empty Re: Poudre sans fumée et poudre noire ? Je ne comprends pas.

Message  mad dog Mer 03 Fév 2021, 13:41

texto007 a écrit:
Voila 1 ou 2 mois, j'achète sur natura auprès d'un particulier, un stock de cartouche slug en calibre 12 qu'il avait lui même rechargé en partant de cartouches de ball-trap peu chères decathlon. 

il y a un tres gros probleme un la vente de munition modifie et rechargee maison est 200% interdite (on voit la le serieux de natura)

 tu ne sais pas si le gars est un aprentis sorcier ou non 

et pour finir si ca te pete la tronche tu ne sera pas assure si  toujours vivant  et en plus  tu finira moche

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Message  Fra78 Mer 03 Fév 2021, 14:47

il est même surprenant que Naturatruc accepte ce type d'annonce manifestement illégale...
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Message  Pocomas Jeu 04 Fév 2021, 13:47

mad dog a écrit:
texto007 a écrit:
Voila 1 ou 2 mois, j'achète sur natura auprès d'un particulier, un stock de cartouche slug en calibre 12 qu'il avait lui même rechargé en partant de cartouches de ball-trap peu chères decathlon. 

il y a un tres gros probleme un la vente de munition modifie et rechargee maison est 200% interdite (on voit la le serieux de natura)

 tu ne sais pas si le gars est un aprentis sorcier ou non 

et pour finir si ca te pete la tronche tu ne sera pas assure si  toujours vivant  et en plus  tu finira moche

Fra78 a écrit:il est même surprenant que Naturatruc accepte ce type d'annonce manifestement illégale...

Tout à fait d'accord, on ne peut que recommander de s'abstenir.
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