Lebel 1885-1886?

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Message  Joedu29 Lun 30 Mai 2022, 21:43

Salut les gens  Lebel 1885-1886? 72113

En faisant ma tournée quotidienne des sites de ventes, je suis tombé là-dessus.
Fusil Lebel 1885-1886, calibre 8 mm. Canon marqué CC et MAP 1886 Crosse en noyer. 78 cm. Longueur : 130 cm. Dans l’état. Avec une baïonnette 1886 à quillon (drouot.com)

Je connaissais le 74/85, mais ca, c'est la première fois que j'en entends parler. Quelqu'un a des infos? Authentique? Bricolage? Il ne semble pas y avoir de numéro de modèle sur le boitier et la date sur le canon est, pour ainsi dire, foireuse.

mercid'av.

ps: ne regardez pas les autres lebels rares en vente, ca va vous fendre le cœur.
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Message  majkejevrosime Lun 30 Mai 2022, 23:10

Bonjour

Les traces d'outils sur le canon au niveau de la chambre, la frappe très bizarre (douteuse?) de la date sur le canon, le non-alignement de l'embouchoir avec le ressort censé le bloquer, la différence de couleur entre la crosse et le fût (plus clair), me laissent tout de même l'impression que ce fusil a été sérieusement bricolé
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Message  Invité Lun 30 Mai 2022, 23:52

La MAP en 1886? Anachronique de 30 ans. Ou presque, fondée en juillet 1915.
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Message  Verchère Mar 31 Mai 2022, 04:57

Effectivement, tout ne semble pas sorti du même moule !
Mais si un canon de Lebel a pu être remonté sur ce boîtier, et y tient bien, je ne pense pas que le boîtier soit un véritable Mle 1885 (je n'ai pas encore toutes les données mais il semblerait que le filetage de canon diffère).
Il aurait fallu voir la culasse ouverte, le 1885 est verrouillé par l'embase du Levier et les premiers prototypes de Lebel devaient déjà avoir les deux tenons en tête.

Si c'est un boîtier prototype, c'est très con de l'avoir remonté de bric et de broc parce-que le bidouillage n'apporte rien en valeur, et que le canon en place masque des points intéressants, qui eux auraient plus de valeur historique.
Une arme est tellement plus intéressante quand elle est en pièces détachées...

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Message  Lestat Mar 31 Mai 2022, 06:34

ça sent le gros bidouillage remonté à partir de pièces diverses, le fut est une repro et on devine encore la véritable date sous le "1886" grossier...
Dommage car le reste semble intéressant.

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Message  Joedu29 Mar 31 Mai 2022, 12:39

Ca confirme bien ce dont je doutais. Mais ne pas demander, c'est le meilleur moyen de passer à côté de belles choses... ou de se retrouver avec un canard boiteux, comme ici Very Happy

En espérant que personne ne se fera pigeonner.
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Message  1886a Mar 31 Mai 2022, 13:59

Le canon est évidemment une bidouille mais je ne serai pas aussi affirmatif pour le boîtier qui semble bien être un modèle de transition entre le 1885 et le lebel.

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Message  feder504 Mar 31 Mai 2022, 17:03

1886a a écrit:Le canon est évidemment une bidouille mais je ne serai pas aussi affirmatif pour le boîtier qui semble bien être un modèle de transition entre le 1885 et le lebel.

Lebel 1885-1886? 671531

Le 1874-85 présente lui aussi une surépaisseur de ce genre, au droit de sa boîte de culasse, et on ne connaît pas toutes les variantes des protos successifs.

Ce boîtier était peut-être une pièce esseulée, à laquelle un "remonteur" a trouvé une utilité ... Il y avait (et il y a sans doute encore !) des "magiciens" du remontage, chez nous ... à Montlhéry par exemple ... Wink

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Message  Caym Mar 31 Mai 2022, 18:42

1400 le M27, il n'y a pas un problème? scratch
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Message  Joedu29 Mar 31 Mai 2022, 18:58

goupillé  Very Happy

C'est pour ça que j'ai dit de ne pas regarder les autres lebels en vente. Il y avait aussi un 1886 non-93, neutralisé...
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Message  seschomaru Mar 31 Mai 2022, 20:15

Joedu29 a écrit:goupillé  Very Happy

C'est pour ça que j'ai dit de ne pas regarder les autres lebels en vente. Il y avait aussi un 1886 non-93, neutralisé...
Goupillé ou pas j'ai eu salement les boules de prendre connaissance de cette vente trop tard pour y participer. Je suis pas prêt de revoir un M27 et il va continuer à manquer à la collection
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Message  Verchère Mar 31 Mai 2022, 22:21

Pour ce qu'on voit de la boîte de culasse, elle n'est pas du Mle 74-85 (différence en bas du bossage latéral droit, et elle est plus longue au niveau de l'écrou de canon). Je n'ai pas les plans du boîtier "pur 1885" mais il est vraisemblablement proche du 74-85, voire identique.

Si les plans du Mle 1884 sont disponibles en entier (CAA 362 4H2 2&123), le dossier du Mle 1885 (même cotes CAA) est bien incomplet. Tous ces documents sont numérisées (en partie par "Touille33 / TCAR") et seront mis en ligne dès que je les aurai nettoyés ; mais après un hiver passé sur les tables des carabines Mle 1890 et du revolver Mle 1892, je souffle un peu...

Sauf bidouillage à grands coups de soudure à l'arc bien meulée puis vieillie, il s'agirait donc d'un maillon intermédiaire entre le Mle 1885 et le Lebel. Maillon inconnu comme d'ailleurs le reste du processus hâtivement mené sous l'injonction du Gal Boulanger.
Je ne connais pas d'autre récapitulatif que celui publié en 1935 par Challéat, et qui semble d'ailleurs repris par tous les auteurs. Or Challéat, malgré ses fonctions d'Inspecteur Principal des Etudes et Expériences Techniques de l'Artillerie, n'avait pas trouvé grand chose dans les archives de ses services : son résumé repose en bonne part sur les souvenirs du Gal Desaleux et de l'ingénieur Vieille, qu'il avait interrogés à ce propos au début des années 30.
Le manque d'archives provient du fait que la Commission des Armes à Répétition, dite "commission Tramond" se réunissait tantôt au ministère, tantôt place St Thomas d'Acquin (siège du Comité de l'Artillerie et de la STA, ex "Dépôt Central"), tantôt à Satory (siège de la Commission d'Expérimentation de Versailles). Ladite commission comprenant entre autres le Col Gras (Inspecteur des Manufactures), le Cne Desaleux (Versailles), Castan et Vieille (poudres), De Tristan (STA)...
Cela permettait des transmissions directes et immédiates, ne laissant pas de traces écrites au sujet des petits détails.
D'après l'ingénieur Vieille l'ambiance était d'ailleurs excellente, très orientée technique et ne tenant guère compte des préséances et hiérarchies de grade ; en somme, rien qui pousse à gâcher du papier.

Les rares (c'est le moins qu'on puisse dire) maillons intermédiaires présentent donc le plus grand intérêt pour les historiens techniques de l'armement portatif. Lesquels ne sont cependant pas légion (surtout pour l'aspect technique), donc ça ne devrait pas justifier qu'un tel bidouillage (assez immonde il faut bien le reconnaître) atteigne des sommets d'enchères...
La culasse mériterait aussi qu'on s'y attarde. Le manchon à T de fusil Gras y est tout à fait à sa place, et j'ai l'impression d'un relief entre l'embase de tenon et le renfort, qui la distinguerait d'une culasse ordinaire de Lebel.

Si c'est vendu, peut-on savoir combien, et surtout à qui ?

En tous cas, le bidouilleur savait ce qu'il faisait, en poinçonnant "1886". 1885 aurait été trop tôt et 1887 trop tard... Et s'il n'a touché que le canon, cela reste un péché véniel.
A mon avis, si le canon n'est pas pourri ça aurait d'ailleurs valu plus cher en laissant les éléments séparés...


PS : à propos de ce "fusil Lebel", la commission aurait plutôt vu graver sur le canon "Gras fecit" (c'est Gras qui l'a fait) ; dixit P. Vieille, août 1933. Mais y-avait déjà un "fusil Gras" !

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