LEBEL 1886 R 35

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Message  ANDY34 le Jeu 2 Jan - 3:18

Bonjour
Sauf erreur de ma part on trouve des R 35 avec la grenadière sous le bois, et certains avec un anneau de grenadière latéral.
Quel sont donc ces deux variantes svp?
Et je n'ouvre pas un nouveau post pour cette question subsidiaire, mais quid de la cote, très approximative Very Happy , de  cette arme par rapport au Lebel 1886, on en voit à 1 ou 1.5 k€ Shocked
MERCI


Dernière édition par ANDY34 le Ven 3 Jan - 8:03, édité 1 fois

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Message  bbl56 le Jeu 2 Jan - 4:15

Pour la barrette de crosse ou le battant de crosse, voir ici (avec une description compète, il faut descendre un peu dans la page) :

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

Pour la cote, je laisse la parole à d'autres.

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Message  ANDY34 le Jeu 2 Jan - 5:09

bbl56 a écrit:Pour la barrette de crosse ou le battant de crosse, voir ici (avec une description compète, il faut descendre un peu dans la page) :

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

Pour la cote, je laisse la parole à d'autres.


LEBEL 1886 R 35 72113 LEBEL 1886 R 35 72113 Merci pour ton retour bbl56

"Le mousqueton R35 sera fourni en deux versions, la première est équipé d'un battant de crosse comme le Lebel de base, elle équipera les artilleurs ou le Train des équipages, la seconde est équipé d'une barette de crosse comme le MAS 36, elle équipera les troupes montées."

J'avais bien vu ce dossier, mais il ne donne pas réponse à ma question sur l'autre coté de fixation de la bretelle, pas sur la crosse mais sur le fut ...

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Message  oxi81 le Jeu 2 Jan - 5:45

ANDY34 a écrit:


"Le mousqueton R35 sera fourni en deux versions, la première est équipé d'un battant de crosse comme le Lebel de base, elle équipera les artilleurs ou le Train des équipages, la seconde est équipé d'une barette de crosse comme le MAS 36, elle équipera les troupes montées."



Il semblerait assez logique que le modèle à battant de crosse ait une grenadière sous le fût et celui à barrette de crosse, une grenadière latérale. 
Non?

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  ANDY34 le Jeu 2 Jan - 6:18

oxi81 a écrit:
ANDY34 a écrit:


"Le mousqueton R35 sera fourni en deux versions, la première est équipé d'un battant de crosse comme le Lebel de base, elle équipera les artilleurs ou le Train des équipages, la seconde est équipé d'une barette de crosse comme le MAS 36, elle équipera les troupes montées."



Il semblerait assez logique que le modèle à battant de crosse ait une grenadière sous le fût et celui à barrette de crosse, une grenadière latérale. 
Non?

Il le serait François, il le serait
Mais force est de constater que l'on voit des R35 avec un battant de crosse et un anneau horizontal genre Berthier sur le coté gauche du fût...

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Message  FUEGO le Jeu 2 Jan - 6:24

Perso, je n'ai pas vu de R35 authentique muni de grenadière à battant de bretelle inférieur "style LEBEL 1886M93": la règle est une grenadière à anneau spécifique avec un marquage spécifiqueLEBEL 1886 R 35 R35_bc10
LEBEL 1886 R 35 R35_e910
LEBEL 1886 R 35 R35_h610
La grenadière est frappée de la lettre "P" marquage de la Société Paumellerie Électrique à la Rivière de Mansac en Corrèze
LEBEL 1886 R 35 R35_ts10
LEBEL 1886 R 35 100_7717
La jonction de la bande de la grenadière est plus mince que celle des BERTHIER et est réalisée au moyen d'un rivetage.
Sinon, un modèle authentique peut avoir perdu sa grenadière à anneau...
...qui aurait été remplacée par un modèle de Lebel.
Le R35 a fait l'objet d'une production assez réduite (entre 45000 et 50000 exemplaires) et il a donc inspiré pas mal de faussaires à une époque où personne ne voulait d'un LEBEL: il y a donc pas mal de simili-R35 en circulation, plus ou moins bien imités...
Ceci-dit, comme dirait ALAMAS, "dans le domaine de l'armement français, tout est possible et nous somme loin d'avoir tout vu..."

Pour la cote, cela oscille entre 900€ et 1400€ ce qui est relativement raisonnable au vu de la rareté relative de l'objet et au regard de son "papa" le LEBEL Mle 1886M93 fabriqué lui à plus de 2 millions d'exemplaires et qui a tendance à coter un peu plus...

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Message  julio62 le Jeu 2 Jan - 6:56

FUEGO a écrit:Perso, je n'ai pas vu de R35 authentique muni de grenadière à battant de bretelle inférieur "style LEBEL 1886M93": la règle est une grenadière à anneau spécifique avec un marquage spécifique


La grenadière est frappée de la lettre "P" marquage de la Société Paumellerie Électrique à la Rivière de Mansac en Corrèze

Pour la cote, cela oscille entre 900€ et 1400€ ce qui est relativement raisonnable au vu de la rareté relative de l'objet et au regard de son "papa" le LEBEL Mle 1886M93 fabriqué lui à plus de 2 millions d'exemplaires et qui a tendance à coter un peu plus...
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Message  ANDY34 le Jeu 2 Jan - 8:58

julio62 a écrit:
FUEGO a écrit:Perso, je n'ai pas vu de R35 authentique muni de grenadière à battant de bretelle inférieur "style LEBEL 1886M93": la règle est une grenadière à anneau spécifique avec un marquage spécifique


La grenadière est frappée de la lettre "P" marquage de la Société Paumellerie Électrique à la Rivière de Mansac en Corrèze

Pour la cote, cela oscille entre 900€ et 1400€ ce qui est relativement raisonnable au vu de la rareté relative de l'objet et au regard de son "papa" le LEBEL Mle 1886M93 fabriqué lui à plus de 2 millions d'exemplaires et qui a tendance à coter un peu plus…
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OK Merci LEBEL 1886 R 35 72113
Donc le Lebel 1886 M 93 R35, comme celui présenté sur le site "armes passion", est un faux ou un remontage ?

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Message  FUEGO le Jeu 2 Jan - 10:08

...difficile à dire sans en avoir vu des photos détaillées: pourrais-tu copier l'adresse de l'annonce en question et nous la donner ?

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Message  FUEGO le Jeu 2 Jan - 10:28

ANDY34 a écrit:
Donc le Lebel 1886 M 93 R35, comme celui présenté sur le site "armes passion", est un faux ou un remontage ?

OK, je l'ai trouvée...
...les photos ne sont pas assez détaillées ni assez nettes pour en dire plus mais l'affirmation "La finition peut être bronzée noir de guerre ou en peinture cuite au four." me laisse dubitatif et je n'ai pas une bon feeling. J'ai même l'impression que la photo de la boîte de culasse avec les marquages (finition laque noire cuite au four) appartient à une autre arme que les autres photos dont la finition semble bronzée.

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Message  julio62 le Jeu 2 Jan - 23:12

FUEGO a écrit:
OK, je l'ai trouvée...
...les photos ne sont pas assez détaillées ni assez nettes pour en dire plus mais l'affirmation "La finition peut être bronzée noir de guerre ou en peinture cuite au four." me laisse dubitatif et je n'ai pas une bon feeling. J'ai même l'impression que la photo de la boîte de culasse avec les marquages (finition laque noire cuite au four) appartient à une autre arme que les autres photos dont la finition semble bronzée.
LEBEL 1886 R 35 671531

ce Fuego il a toujours un temps d'avance sur moi ,mais un jour je l'aura iLEBEL 1886 R 35 Icon_biggrin

dans tous les cas, le R35 de ce site n'a pas la bonne grenadièreLEBEL 1886 R 35 Kopfschuettel
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Message  FUEGO le Ven 3 Jan - 6:52

julio62 a écrit:
ce Fuego il a toujours un temps d'avance sur moi ,mais un jour je l'aura iLEBEL 1886 R 35 Icon_biggrin

...Numéro 2, vous avez échoué ! lol1 lol1 lol1

Très bonne Année 2020, Yves !


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Message  ANDY34 le Lun 6 Jan - 9:14

Toujours à propos des R 35   LEBEL 1886 R 35 72113
Certains R 35 qui n'ont visiblement pas subi la modification 1893 et sont donc marqués; 1886 R 35 et pas 1886 Mod 93 R 35 ?
Bizarre non ?

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Message  julio62 le Lun 6 Jan - 10:27

tous les R35 sont modifiés 93 puisqu'ils sont postérieurs
non ce marquage est plutôt courant
tu devrais jeter un œil sur le post" fusils lebel & évolutions"
julio62
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Message  vivelacolo le Lun 6 Jan - 13:15

R35
DSC-0645


DSC-0648-001


Une grenadière de lebel  86/93 sur un Lebel R35 ne constitue pas nécessairement un vice rédhibitoire pas plus qu’une finition bronzée.
Alamas, comme d’habitude, avait fait une excellente recherche, peut être ce qu’il y a de mieux sur le sujet, et avait indiqué que Un télégramme du 4 octobre 1937 indique que 2000 R35 (les mêmes ou d'autres?) sont expédiés avec grenadières de 86-93 et promesse de fournir les bonnes pour la fin du mois
Nous ne savons pas si les grenadières furent expédiées ou si elles furent installées. Les tables de construction indiquaient une grenadière type R35 mais a la sortie de la manufacture la réalité était différente
Pour la finition, le bronzage a été au debut de la production une alternative, et la je cite encore Alamas, Nous savons qu'à la date de juin 1937, 2000 exemplaires en finition bronzée existent. Par ailleurs, 50 fusils R35 de théorie ont été montés avec des pièces rebutées ou irréparables (10/6/1937).
Encore une fois quand ca en vient au production françaises tout est possible.
Si votre R35 a une grenadière 86/93 c’est d’après moi acceptable, si ca ne vous plait pas, trouvez sur natura… une pièce de remplacement et c’est aussi acceptable.
Best regards
RRO
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Message  bbl56 le Lun 6 Jan - 22:52

julio62 a écrit:tous les R35 sont modifiés 93 puisqu'ils sont postérieurs
non ce marquage est plutôt courant
tu devrais jeter un œil sur le post" fusils lebel & évolutions"
Le mien ne l'est pas.

LEBEL 1886 R 35 Imgp6710

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Message  Verchère le Mar 7 Jan - 0:04

La présence du marquage est une chose,
la réalité de la modif en est une autre

Et le tien, au vu de la photo il est bien modifié 93 : le "manchon à T" est débordant, pour détourner les gaz remontant éventuellement le long de la culasse. Celui du Mle 1886 "pur" est plus petit, et ressemble à celui du Gras (ou bien c'est carrément le même ?)
On en verrait plus sur l'avant de la culasse : présence d'un tampon masque.
Ensuite, avec des photos gros plan de l'avant de la culasse on verrait si elle est "86 modifiée 93", ou "86-93 neuve".
Les modifs sur la boîte de culasse sont moins flagrantes...

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Message  bbl56 le Mar 7 Jan - 0:52

Je vais faire quelques photos supplémentaires. Pour l'instant, je trouve cette culasse (au numéro) identique à celle de mon Lebel, qui lui est clairement modifié, c'est écrit dessus. C'est donc un R 35 modifié sans que le boitier ait été marqué.

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Message  FUEGO le Mar 7 Jan - 8:27

FUEGO a écrit:la règle est une grenadière à anneau spécifique avec un marquage spécifique
...manifestement toute règle comporte des exceptions  old
FUEGO a écrit:Ceci-dit, comme dirait ALAMAS, "dans le domaine de l'armement français, tout est possible et nous somme loin d'avoir tout vu..."
lol1 je m'auto-cite lol1

Ceci-dit, je m'en veux car j'avais enregistré les informations citées par Vivelacolo LEBEL 1886 R 35 2863987946  et au lieu de répondre "trop vite" j'aurais mieux fait de relire attentivement ce que j'avais sous la main.study

Concernant le marquage "M93" absent ou présent, j'ai 4 ou 5 R35 sur une trentaine d'armes enregistrées dans mes tablettes qui ne l'ont pas et dans ce cas le marquage "R35" est porté dans l'alignement de "Mle 1886" alors que dans le cas général, ce marquage passe "à la ligne".
Comme le dit Bon Ami Verchère, le marquage est une chose, la réalité en est une autre: ces armes ayant été entièrement démontées, mises à blanc et modifiées, il est fort probable que les culasses aient toutes été mise à niveau sans que l'on se donne la peine de rajouter le marquage "M93".

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Message  ANDY34 le Mar 7 Jan - 9:08

Bonsoir

 

Merci à TOUS très sincèrement, et sans aucune polémique. Vous avez tous essayé de faire avancer nos connaissances communes et partagées et je vous en remercie TOUS.  LEBEL 1886 R 35 254249

 

Donc si on récapitule ;



 Il y a bien des Lebel R 35 avec des grenadières placées sous la longuesse (grenadière du Lebel et pas du Berthier)

 
  
Je suis donc allé jeter un œil sur le post" fusils lebel & évolutions" Merci FUEGO pour l’info. Merci Julio 62 pour ce magnifique et très détaillé post.
Et on y découvre, un magnifique fut de R 35 …Avec une bretelle sous la Longuesse

 
Il semblerait donc que, même si ce n’est pas la norme, la bretelle SOUS le fut est quand même règlementaire suite à son utilisation … « Et vive la colo » confirme
Quant aux R 35 provenant de 1866 raccourcis, remontés avec des grenadières d’origine, j’en  ai trouvé plusieurs traces sur le fofo (Merci Alamas) ainsi que dans son très détaillé post d' "Invité" sur le R35 et tout ceci confirmé par mon ex compatriote « des allées Paul Riquet ». (Merci vive la colo)


 

Il y a aussi des Lebel R 35 non marqués Mod 93 (même s’ils ont subi la modification 93)

  Pas mal de sources sur cet item

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Message  bbl56 le Mar 7 Jan - 23:27

Comme convenu, quelques photos de la culasse de mon R 35 modifié :

LEBEL 1886 R 35 Dsc00714
LEBEL 1886 R 35 Dsc00715

La tête
LEBEL 1886 R 35 Dsc00717
LEBEL 1886 R 35 Dsc00716
LEBEL 1886 R 35 Dsc00718

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Message  Verchère le Mer 8 Jan - 0:39

C'est une culasse Mle 1886 modifiée 1893.
On voit nettement le raccord de la pièce greffée sur le renfort avant (celui qui maintient le tampon-masque).

Cette greffe était un travail soigné, effectué en manufacture. Je n'ai pas encore vu de culasse où elle avait pris du jeu.
Les détails techniques sont ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-modif%2093_Texte-Planches.pdf

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Message  bbl56 le Mer 8 Jan - 2:00

Merci pour ces infos salut

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Message  FUEGO le Sam 11 Jan - 5:10

Un R35 qui vient d'apparaître sur Naturabuy illustre bien les propos précédents...LEBEL 1886 R 35 R35_r210
Le marquage est Mle 1886 R35 sur une seule ligne et la culasse comporte cependant toutes les caractéristiques d'une arme modifiée 93:
LEBEL 1886 R 35 R35_r211
Tampon-masque et manchon deuxième type.

Il me faut prendre quelques précautions quant à mes commentaires, mais je mettrais quand même un petit bémol sur l'aspect "plus neuf que neuf" des pièces qui passent par l'atelier de "rénovation" de la Galerie de Mars:
LEBEL 1886 R 35 R35_r212
LEBEL 1886 R 35 R35_r214
Pontet et plaque couche sont "en général" et "normalement" phosphatés puis recouvert d'une laque noire cuite au four, la culasse quant à elle n'étant que phosphatée. Nous avons cependant vu plus haut que quelques armes avaient été finies "bronzées, à l'ancienne mode" et nous avons aussi observé, de-ci de-là des R35 avec une culasse ou un pontet en finition "poli-blanc" et sans doute que cet exemplaire relativement précoce fait partie des 2000 R35 en finition bronzée évoqués par Alamas comme "existant à la date de juin 1937"

En revanche, ce qui est particulièrement intéressant sur cet arme c'est le canon fabriqué par la MAP dont on sait par Arnaud qu'elle avait fourni 5000 canons de R35: pour ma part, c'est le premier que je recense.
LEBEL 1886 R 35 R35_r215
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Message  Jeppesen le Sam 11 Jan - 5:52

Le mien, esthétiquement pas terrible (mais mécaniquement très bon) présente les mêmes marquages que celui présenté juste avant:


LEBEL 1886 R 35 Img_2321


salut

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