Cartouches 7.5 francais

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Message  gégé95 Lun 16 Mai 2022, 21:31

En matière de cartouches françaises de 7.5 à quoi correspond cette peinture bleue ciel sur le bout de la balle?

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Message  obaneck Lun 16 Mai 2022, 21:59

Les codes US utilisés par la France sont : noir = perforant
                                                            Rouge = traçant (auparavant : blanc)
                                                            Bleu ciel = incendiaire
J’ai vu ces couleurs sur des cartouches US mais sur les 7,5 françaises, je n’ai vu que les traçantes, panachées 1/5, sur les bandes désintégrables de l’AA52.
Cela ne signifie rien de plus que ce que j’ai vu Very Happy.
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Message  EKAERGOS Mar 17 Mai 2022, 07:55

Cartouches 7.5 francais 72113 
A ma connaissance la pointe bleue sur les 7,5mm françaises n'a été utilisée que sur la Mle 1935 Incendiaire ;munition à destination de l'Armée de l'Air abandonnée dans les années 50
Les marquages de culot avecIn leurs dates devraient confirmer cette piste .
ACHTUNG ! Incendiaire = Charge de Phosphore donc à ne pas chahuter et en particulier ne pas essayer de démonter la balle ....au marteau à inertie en particulier Cartouches 7.5 francais 248959
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Message  cb45400 Mar 17 Mai 2022, 08:56

Comme l'indique EKAERGOS, la balle de 7,5  incendiaire Mle 35, a une chemise en cupronickel qui contient 0,55 g de phosphore blanc à l'avant et un noyau de plomb à l'arrière. 
Les deux sont séparés par 2 coupelles formant une chambre de détente. L'étanchéité est assurée au culot par une soudure à l'alliage DARCET.
Outre la pointe, le joint d'étanchéité et celui de l'amorce sont aussi de couleur bleue.
Poids du projectile : 8,95 g pour une longueur de 33,3 mm et une charge de poudre de 2,70 g.

https://docplayer.fr/193495871-Aferhm-40-e-22019-numero-special-anniversaire.html

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Message  gégé95 Mar 17 Mai 2022, 20:48

Sur le culot voici mes marquages:     1   40
                                                    V   B
                                                    E   A
                                               
     Cela confirme-t-il?

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Message  gégé95 Mar 17 Mai 2022, 23:33

Bonsoir Ekaergos,
  Ce marquage sur le culot, est-ce bien In comme indiqué dans le post?

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Message  EKAERGOS Mer 18 Mai 2022, 08:02

gégé95 a écrit:Sur le culot voici mes marquages:     1   40
                                                    V   B
                                                    E   A
                                               
     Cela confirme-t-il?
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1 40 = 1er Trimestre 1940
VE    =  Valence

BA    = Fournisseur du métal de la douille

On est donc bien dans le cas de figure évoqué plus haut d'une 1935 Incendiaire produite principalement pour l'Armée de l'Air .
salut
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Message  freddu49 Mer 18 Mai 2022, 10:53

attention toutes les balles incendiaires ne comportent pas du phosphore, Philippe Regenstreif en avait parlé dans un post sur MC il me semble.
pour la 12.7 il me semble que la composition incendiaire est faite d'un composé à base de magnesium et de sable , lorsque la balle eclate sur l'objectif c'est la friction du sable sur le magnesium qui ignitie la flamme, un peu comme quand on frotte une allumette sur son frottoir. A CONFIRMER bien sûr.
a+
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Message  Caudron Mer 18 Mai 2022, 19:15

En réalité, peu de projectiles incendiaires incorporent du phosphore, car, outre sa capacité à s'enflammer au simple contact de l'oxygène de l'atmosphère, c'est un poison violent. Et puis il y a plus facile et moins cher pour arriver au même résultat. Wink
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Message  domi Mer 18 Mai 2022, 21:10

Dans son livre "Les cartouches françaises de 7,5mm", Jean Huon parle bien, p38, de 0,55g de phosphore blanc dans la pointe de la balle Incendiaire Mle 1935.

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Message  EKAERGOS Mer 18 Mai 2022, 21:29

Caudron a écrit:En réalité, peu de projectiles incendiaires incorporent du phosphore, car, outre sa capacité à s'enflammer au simple contact de l'oxygène de l'atmosphère, c'est un poison violent. Et puis il y a plus facile et moins cher pour arriver au même résultat. Wink
Cartouches 7.5 francais 72113
Pour la 12,7mm US j'étais au courant que la composition incendiaire ,ainsi que le mode d'inflammation étaient différents ;et plus simple que la 7,92 mm PmK allemande
Mais puisque ici nous sommes dans l'identification d'une cartouche de 7,5 mm française ; qui s'est avérée être une 1935 incendiaire; je me suis basé pour l'identifier sur la seule source immédiatement disponible que j'avais sous la main;peut être "obsolète" Very Happy ; à savoir un article sur les 7,5mm françaises signé Jean Huon paru dans le n° 46 de Cibles de .....Juin 1973 (p 263) qui malgré une explication et un schéma en coupe reste "peu disante"  sur le mode d'inflammation. Il y est seulement dit que cette balle cylindro-ogivale-pointue de 8,8 g comporte une partie postérieure en plomb et une autre partie sous la pointe remplie de phosphore le tout rassemblé sous une chemise de cupronickel....et c'est tout Cartouches 7.5 francais 3812269126  Le schéma en coupe; lui; fait apparaître une séparation entre ces deux matières mais sa nature n'est pas précisée dans le texte....
- Doit on en déduire que l'inflammation se produit à l'impact lorsque la pointe se déforme au point que la composition incendiaire est mise au contact de l'air ?
- Si Jean Huon utilise bien le mot "phosphore" s'agit il réellement de cette matière ou bien s'agit il sous sa plume d'un "abus de langage" "phosphore étant utilisé comme sinonyme de "composition incendiaire "????????

Pour mémoire la 7,92mm PmK allemande ;munition à l'origine elle aussi conçue pour l'aviation;possède un système d'inflammation très efficace mais sans doute plus complexe ;et couteux. Un orifice dans le pourtour de la balle réalisé dans la partie de celle ci située à l'intérieur du collet et directement en communication avec la charge de phosphore.Cet orifice était comblé avec de "l'Alliage Darcet" ;un amalgame à bas point de fusion (95°);https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/alliage_de_Darcet/21638#:~:text=%EE%A0%AC%20alliage%20de%20Darcet%20Alliage%20%C3%A0%20bas%20point,des%20moulages%20permettant%20des%20r%C3%A9glages%20m%C3%A9caniques%20%28matrices%2C%20poin%C3%A7ons%29.
Au tir le frottement contre les rayures suffisait à provoquer la fusion de cet alliage ce qui provoquait l'inflammation spontanée du phosphore mis au contact de l'air, et pour ceux qui s'y sont essayés dans un Mauser Cartouches 7.5 francais 335982 un joli rond de fumée bleutée ;façon "fumeur de Havane"; à +/- 1 m de la bouche......et une fumée bien lourde pendant quelques minutes sortant de la butte de tir affraid
salut
Edit: Merci à "domi" de sa confirmation
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Message  Verchère Jeu 19 Mai 2022, 04:48

Les balles au phosphore pourvues d'un trou qui laissait fuir le produit sur la trajectoires avaient aussi une réelle fonction "de marquage" ou "traçante de jour".
J'en ai aussi vu avec une poudre explosive coincée entre l'ogive et la pointe du noyau perforant ; poudre qui m'a paru contenir pas mal d'aluminium (ou de magnésium ?) mais c'était il y a très longtemps et je ne me souviens plus du calibre.
Il y a aussi eu des 7.5 avec pointes vertes, incendiaires il me semble (ou perfo-incendaires).

On en causait souvent, des incendiaires à tirer contre les camions-citernes qui suivraient les chars ; mais on n'en avait pas ! C'est con, parce-que je miserais gros sur l'affolement du chauffeur conduisant un camion qui dégouline de flammes mais roule encore : il pourrait bien faire le boulot à notre place !

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Message  EKAERGOS Jeu 19 Mai 2022, 08:23

Verchère a écrit:Les balles au phosphore pourvues d'un trou qui laissait fuir le produit sur la trajectoires avaient aussi une réelle fonction "de marquage" ou "traçante de jour".
J'en ai aussi vu avec une poudre explosive coincée entre l'ogive et la pointe du noyau perforant ; poudre qui m'a paru contenir pas mal d'aluminium (ou de magnésium ?) mais c'était il y a très longtemps et je ne me souviens plus du calibre.
Il y a aussi eu des 7.5 avec pointes vertes, incendiaires il me semble (ou perfo-incendaires).

On en causait souvent, des incendiaires à tirer contre les camions-citernes qui suivraient les chars ; mais on n'en avait pas ! C'est con, parce-que je miserais gros sur l'affolement du chauffeur conduisant un camion qui dégouline de flammes mais roule encore : il pourrait bien faire le boulot à notre place !
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A ma connaissance pour la 7,5mm française ,pointe verte = :
-TP Mle1929 (Traceuse-Perforante) remplacée en 1949
ou
-TO Mle 1950 A (Traceuse Ordinaire)
A noter que les codes de couleurs ont beaucoup varié durant la carrière de la 7,5mm et ne suffisent donc pas à identifier formellement une cartouche ;il faut aussi la date de fabrication et parfois d'autres détails pour être sûr
Quand aux Perforantes-Incendiaires à ma connaissance ;contrairement aux allemands (PmK); elles n'existent pas dans la production courante * des 7,5mm Question

salut 
* Je ne parle pas évidemment des cartouuches expérimentales
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Message  domi Jeu 19 Mai 2022, 18:02

Pour compléter EKAERGOS à propos de la balle Mle 1935 I, Jean Huon précise que son "enveloppe en cupronickel est amincie sous la pointe afin de favoriser son déchirement à la rencontre d'un obstacle résistant".
Et pour finir, la partie centrale entre le noyau de plomb et le phosphore est "un assemblage de deux emboutis en cuproninckel, celui du haut percé en son centre forme chambre de détente pour le phosphore en cas d'élévation de la température, celui du bas augmente la résistance de la chemise lors de la prise des rayures".

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Message  BERTHIER Ven 20 Mai 2022, 15:42

Je ne suis pas spécialiste, mais j'imagine qu'il vaut mieux être ultra prudent en manipulant ce genre de munition en sortie de grenier.
Si je me rappelle bien mes cours de chimie, le phosphore ça craint, non?
Donc du vieux phosphore dans de vieilles cartouches rouillées, à mon avis faut pas trop tripoter (mais je peux me tromper....) old

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Message  Verchère Sam 21 Mai 2022, 06:27

Quand le phosphore fuit on risque de se cramer les doigts, mais c'est pas du tout comme si on s'en faisait asperger ; il faut juste se rendre compte de ce dont il s'agit, pour laver sous l'eau jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus du tout (sinon, au bout d'un instant ça se rallume). Le risque c'est que pendant ce temps, les chiffons qu'on a d'abord pris pour s'essuyer prennent feu (comment je le sais ? A votre avis...)

J'ai constaté que si on n'y touche pas, en général les balles ne fuient que très lentement et le phosphore s'oxyde alors à mesure, la quantité n'étant jamais suffisante pour que ça chauffe réellement. Mais il vaut quand même mieux éviter de mettre ces trucs dans une collection de cartouches, ou dans un stock de munitions !

Avec les caisses de grenades au phosphore les fuites sont plus importantes donc ça s'emballe plus vite : certaines caisses "mises de côté" en juin 40 n'ont même pas pu attendu 44 ! Et dans celles qui avaient été enterrées, quelques unes se sont réveillées en les exhumant 40 ans plus tard ; les anciens rabâchaient souvent leurs mauvais souvenirs de grenades au phosphore percées, alors on se méfiait.

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