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Message  Invité Mar 28 Fév - 6:42

Verchère a écrit:Boîtier "Châtellerault Mle M.16" (avec usinages spécifiques M-16) mais en fait c'est un 07-15 ordinaire à 3 coups, sans garde-main.
Canon "C C" et "E 75846"  à gauche (aucun poinçon cerclé), "MPA 1917" à droite, deux "E" sur le pan d'enculassage mais pas de numéro flagrant pour le mois (juste un petit "5" à l'envers et partiellement écrasé par l'un des "E").

NB : à priori, il est déjà référencé par les collègues passionnés des marquages.
Cette arme ne figure pas dans mes propres listes. Les armes à canon MPA sont souvent peu significatives quant aux dates de fabrication, je n’en ai aucune avec le mois d’épreuve du canon indiqué et l’année peut, comme c’est ici le cas, être très décalée dans le temps.
Déjà, E 75846 dépasse très largement la numérotation théorique des 1907-15 et M16 MAC (E 36000). Bon, ce n’est pas la seule, m’enfin, la seule qui a une numérotation plus élevée est tellement bizarre… un assemblage d’un boîtier MAC … 1892 MD (!) avec un canon MAS de 1917 rebuté. A l’évidence une arme de théorie.

Si on prend celle qui est en-dessous, c’est la E 592XX, qui est à 5 coups (d’origine ou pas, difficile à dire étant donné qu’il n’y en aurait eu que 370 à la MAC) et surtout de mars 1918, en contradiction avec le canon MPA 1917 de E 75846.

C’est un exemple typique des armes à canon MPA que je considère comme non significatives pour mon optique particulière (quantités produites, datations).
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Message  FUEGO Mer 1 Mar - 22:01

Alamas a écrit:Déjà, E 75846 dépasse très largement la numérotation théorique des 1907-15 et M16 MAC (E 36000). Bon, ce n’est pas la seule, m’enfin, la seule qui a une numérotation plus élevée est tellement bizarre… un assemblage d’un boîtier MAC … 1892 MD (!) avec un canon MAS de 1917 rebuté. A l’évidence une arme de théorie.

Si on prend celle qui est en-dessous, c’est la E 592XX, qui est à 5 coups (d’origine ou pas, difficile à dire étant donné qu’il n’y en aurait eu que 370 à la MAC) et surtout de mars 1918, en contradiction avec le canon MPA 1917 de E 75846.

C’est un exemple typique des armes à canon MPA que je considère comme non significatives pour mon optique particulière (quantités produites, datations).

C'est vrai que pour les datations, les canons MPA n'aident pas avec leur absence de mois d'épreuve.

En revanche, je ne m'arc-bouterais pas sur une production s'arrêtant théoriquement  à E36000 à la MAC car il y a maintenant un peu trop d'armes répertoriées avec des numéros supérieurs:
Mon 07-15 - Page 2 1907-186 

Ne serait-il pas possible que dans les  435771+370 fusils 1907-15 et M16 annoncés par Claude Lombard se soient intercalés des fusils en provenance de chez REMINGTON décalant ainsi la numérotation vers le haut ?
A cela il faut rajouter les numéros sautés des armes refusées.

Mais je me demande surtout si le très maigre chiffre de 370 fusils M16 fabriqués à la MAC n'est pas tout simplement faux ? 
...Comme nous trouvons le 1er M16 répertorié avec le numéro E2815x de notre Ami Laurent on imagine mal qu'après lui, il n'y en ait eu que 369 M16 de produits
jusqu'au E36000 (si tant est que ce numéro de série maxi de E36000 soit gravé dans le marbre et que le E2815x soit le tout premier M16 de la liste).

Par ailleurs, si on regarde les dates de réception des deux armes connues encadrant le E36000, nous avons le E299xx réceptionné en août 1917 et juste après le E416xx réceptionné en septembre 1917...
...ne serait-ce pas un peu tôt comme date pour arrêter la production ?
...alors que Lombard écrit "Les hostilités ayant cessé, et le nombre de fusils 1907-15 étant alors suffisant, il fût demandé à la Manufacture de se borner aux réparations et de limiter la fabrication et le montage au strict minimum pour occuper le personnel"

...soit il y a  quelque-chose qui ne colle pas dans les chiffres annoncés par Lombard, soit quelque-chose nous échappe encore concernant leur interprétation.

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Message  Invité Mer 1 Mar - 23:06

Cela ne colle pas, on est bien d’accord. J’ai eu E 416XX entre les mains, un 3 coups et donc à mon sens un 1907-15 en dépit de son boîtier de culasse marqué M16. Là aussi une arme avec son lot de bizarreries, canon MAS sur une arme de la MAC, marqué AS au lieu de MAS, avec un étrange quadrillage sur le méplat arrière gauche du boîtier de culasse. Mais autrement un très joli et incontestable poinçon de réception. Je regarderai les marquages de directeur et d’inspecteur de l’arme à feu. Canon et poinçon de crosse. Pour la MAS, ce sont les années intermédiaires qui sont pénibles, pour la MAC, c’est indubitablement 1918. Il est à noter que Delaunay-Belleville, qui n’a arrêté sa production qu’en mars 1918, a livré des versions trois coups jusqu’à la fin.
J’avoue que ça fait un petit bout de temps que je ne me suis pas livré au jeu de « je retranche le nombre d’armes connues de tel fabricant des tableaux de le revue de l’infanterie de 1922 pour voir ce que ça donne ».
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Message  FUEGO Jeu 2 Mar - 20:46

N'oublions pas que pour la MAC, une arme "Modèle 1916" est une arme dont l'intérieur du boîtier a été modifié pour faciliter l'engagement du chargeur 5 coups et qui est marqué "Mle M.16", peu importe que l'extension de magasin soit présente ou non et que le garde-main soit présent ou non.
...et pour le coup, les boîtiers "Mle 1907-15" sont effectivement présents et très majoritaires jusque dans la zone du E 36000 ce qui conforterait le chiffre avancé par Lombard de 435771 fusils 1907-15 produits à la MAC.


...c'est clairement les 370 "M16" qui ne tiennent pas la route à moins que pour le coup, Lombard parle d'armes "intégralement" M16 et qu'il oublie celles de transition.
...qui ne sont plus des 1907-15 pour la MAC et pas encore des M16 pour l'armée.


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Message  Invité Jeu 2 Mar - 20:51

Je ne suis absolument pas d’accord quant à ta définition du M16, qui ne colle qu’avec une date du Lombard concernant les 1892. D’autres données de ce même ouvrage viennent le contredire. 
Pourquoi privilégier l’hypothèse d’une erreur sur le nombre de fusils M16 produits et écarter une erreur sur la date d’août 1917?
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Message  FUEGO Jeu 2 Mar - 21:24

Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, mais le faut-il absolument ?

Pourrais-tu préciser ta pensée concernant le fait que la date "d'août 1917" pourrait être une erreur?

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Message  Invité Sam 4 Mar - 12:38

Houps! Au temps pour moi, la date indiquée page 180 du livre de Lombard (mai 1917) est encore plus fausse.

Bref, Lombard, page 180 de son livre, nous explique, à la suite d’un résumé des essais, ce qu’est la modification M16, synthétisée au travers d’une communication de Joffre du 28 novembre 1916 :
« Des fusils 1907-15 et des mousquetons 1892 transformés pour l’utilisation du chargeur à 5 cartouches, pourvus du garde-main et munis du couvre-culasse MAS et du couvercle de passage de chargeur de la Manufacture de Châtellerault ».
Et de reprendre :
« Les directives furent immédiatement appliquées et, depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d’armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M16 munis d’une boîte de protection et d’un mécanisme approprié pour l’utilisation d’un chargeur de 5 cartouches ».
Bon, on passera sur l’immédiateté qui implique un délai d’environ 6 mois.
Au-delà de ça, on voit bien que pour Lombard, historien de la MAC, la définition du M16 est la même dans cette manufacture que partout ailleurs.
Simplement, la date de mai 1917 est complètement fausse :
- les boîtiers 5 coups, sur les armes survivantes, ne font visiblement leur apparition, et encore très progressivement, pas avant septembre-octobre 1917. Accessoirement, on trouve encore épisodiquement des mousquetons à 3 coups en janvier 1918.
- et même en considérant, comme FUEGO, que sont des armes M16 celles équipées d’un boîtier de culasse marqué M16 avec l’usinage élargi pour faciliter la passage des chargeurs 5 coups, même si elles sont toujours à 3 coups, ben les armes survivantes nous montrent que c’est en août 1917 et pas en mai 1917 que ce passage s’est fait.
En mai 1917, c’est des boîtiers de culasse de 1907-15, sans aucune adaptation pour 5 coups qu’on utilise et ce depuis avril 1917.

La date de mai 1917 est donc complètement fausse, de quelque point de vue qu’on se situe. J’ignore d’où vient l’erreur :
- erreur de recopie 
- ou recopie d’un document émanant d’une autorité prenant ses désirs pour des réalités.

Les armes produites entre avril 1917 et janvier 1918 sont des armes bizarres qui sont dues sans aucun doute à la transition entre 1892 et 1892 M16. Et pour moi, celles ne présentant pas toutes les caractéristiques décrites comme étant celles des M16, et en particulier la magasin 5 coups, ne sont que des armes de transition.

Faisons quand même un sort au couvre-culasse, abandonné sur les mises à niveau d’après-guerre et dont Lombard nous précise p. 209 qu’en février 1918, aucune arme sortant de fabrication à la manufacture de Châtellerault n’était munie de couvre-culasse.

Il y a des erreurs dans le Lombard, la plus spectaculaire, je pense, étant les RSC qui sont indiqués matriculés en A ou B en fonction de leur lieu de fabrication, alors qu’ils étaient tous matriculés en F. Elles reposent vraisemblablement sur des documents non appliqués dans les faits.

Considérer les armes 3 coups simplement munies de boîtier de culasse M16 comme des M16 à part entière permet certes de rapprocher leur date d’apparition de la date énoncée par Lombard. Mais pas suffisamment.
C’est pour moi une distorsion inutile de la définition de ce qui constitue, à la MAC comme ailleurs, un mousqueton M16.
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Message  FUEGO Sam 4 Mar - 16:55

Pour les mousquetons, mai, juin, juillet et août 1917 sont clairement des mois de transition: si l'on trouve effectivement encore des boîtiers "1907-15" de manière représentative jusqu'en juillet/août 1917 puis de façon homéopathique en septembre, il n'en demeure pas moins que des boîtiers marqués "M16" apparaissent bien plus tôt dont le E8xx qui est situé entre le D995xx réceptionné en mai et le E1343 réceptionné en juin.
A ce stade et au vu de ces deux derniers mousquetons dont les dates de réception sont connues, rien n'interdit de penser que le E8xx dont le canon a été éprouvé en mars 1917 ait pu avoir été réceptionné en mai 1917 ainsi que d'autres avec lui, pas encore mis au jour.

Je me garderais donc d'affirmer que la date d'apparition des boîtiers M16 ne se rapproche pas suffisamment de la date de mai 1917 citée par Claude LOMBARD: s'il n'y a pas de preuve formelle confirmant le propos de LOMBARD, les mousquetons qui font surface ont une vraie tendance à s'en rapprocher.

Je travaille dans l'industrie métallurgique depuis 36 ans je sais ce que sont les "oukases" et les directives qui viennent des "hautes sphères"....
...et la façon d'y répondre quand on n'est pas magicien: on fait ce qu'on peut dans le domaine sur lequel on a une influence et on explique qu'en dehors de ce domaine c'est de la responsabilité de quelqu'un d'autre !

La MAC avait sans doute reçu des Directives Ministérielles suite à la décision de JOFFRE et il avait effectivement fallu un "certain temps" (...un temps certain) pour industrialiser la chose, mais une fois que ce fût fait, la MAC à dû envoyer aux autorités de tutelle un courrier sans doute daté de la dernière dizaine de mai du genre "A compter de ce jour, la Manufacture produit des armes modifiées M16" et peut-être trouverait-on dans ce même courrier ou dans un suivant une autre phrase du genre "les extensions de magasin, barrettes de crosse et garde-main n'ayant pas été livrés à temps par les différents sous-traitants, la Manufacture continue  de fabriquer les mousquetons sans ses nouvelles pièces conformément aux instructions..."

C'est sans doute un document de ce type qu'a dû exhumer LOMBARD, voire une citation partielle d'un document de ce type pour qu'il affirme: "depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d’armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M16 munis d’une boîte de protection et d’un mécanisme approprié pour l’utilisation d’un chargeur de 5 cartouches" et tant qu'on n'aura pas mis la main sur ces mêmes documents on ne saura pas s'il y a eu erreur, interprétation ou raccourci...

La définition d'un "M16" est bien sûr une question de point de vue: pour le client qu'est l'armée c'est clairement une arme à cinq coups, pour Marc René JACQUOT qui était directeur de la MAC à l'époque et qui devait être harcelé par le ministère de la Guerre pour satisfaire le commandant en chef, une arme prête à recevoir l'extension de magasin, ne serait-ce qu'au prix d'une légère modification pouvant être faite en armurerie régimentaire, pouvait sans doute être considérée comme étant une "M16".

L'autre élément avancé par LOMBARD qui conforterait ce "point de vue" c'est sa phrase de la page 194 "de février 1915 au 1er mai 1919, la MAC a livré 435771 fusils 1907-15, 370 fusils 1907-15 M16 et réparé  45855 fusils 1907-15"
Or, nous constatons l'apparition massive des boîtiers "M16" à la MAC aux alentours du E416xx ce qui colle avec l'affirmation de Lombard de 435771 fusils 1907-15 produits.
A+B+C+D => 400000 fusils 1907-15 
...puis 35771 fusils 1907-15 jusqu'à environ E36000 (...à quelques numéros du E416xx et son boîtier "Châtellerault Mle M16" qui est le premier d'une série continue de M16 qui laisse à penser que les boîtiers "1907-15" sont désormais très minoritaires)

...ce décompte de 435771 fusils 1907-15 établi par la MAC ne concernerait donc que les armes dont le boîtier est marqué "1907-15".
...démonstration en creux que le marquage "M16" du boîtier suffisait à la MAC pour définir une arme "M16".

Ce n'est que mon interprétation et je respecte le fait qu'elle puisse ne pas être partagée.

Quant au chiffre de 370 fusils M16 livrés par la MAC à la date du 1 mai 1919 cela reste vraiment un mystère !
...ce chiffre est d'autant moins crédible que LOMBARD écrit (toujours page 194) que "Les premiers 200 fusils modifiés pour le chargeur à 5 cartouches furent prêts en septembre 1916" : presque 3 ans pour fabriquer 170 fusils M16 supplémentaires dans une manufacture qui tourne à plein régime, ça ne tient guère la route !
...peut-être s'agit-il de 370 fusils M16 en 1919 ?

J'avoue humblement garder les chiffres de LOMBARD quand ils m'arrangent et écarter ceux qui ne m'arrangent pas (il se trompe également quand il indique "La part du privé s'est élevée à 169356 fusils 1907-15 et M16" alors que nous savons que DELAUNAY-BELLEVILLE en a livré 200000 et REMINGTON quelques milliers): on ne se refait pas !

...vous avez le droit de prendre du paracétamol !


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Message  Verchère Dim 5 Mar - 4:10

Alamas a écrit:... Considérer les armes 3 coups simplement munies de boîtier de culasse M16 comme des M16 à part entière permet certes de rapprocher leur date d’apparition de la date énoncée par Lombard. Mais pas suffisamment.
C’est pour moi une distorsion inutile de la définition de ce qui constitue, à la MAC comme ailleurs, un mousqueton M16.
On pourrait certes admettre que du point de vue de la MAC, livrer des armes à boîtier modifié M-16 mais tout de même à 3 coups faute de fournitures suffisantes par les sous-traitants, était "ce qu'ils pouvaient faire de mieux" pour livrer des armes "virtuellement à 5 coups".
C'est à dire tout préparer pour que les armuriers régimentaires ajoutent eux-mêmes les pièces nécessaires quand elles seraient disponibles.

Mais la modification du boîtier n'est pas "tout ce qu'ils pouvaient faire".
Il y a aussi le déplacement du n° de série sur le pontet (ça il le faisaient).
Des usinages sous le boîtier de magasin (peut-être pas faits pour limiter l'entrée des cochonneries, auquel cas le magasin pouvait difficilement être passé à 5 coups par les armuriers et aurait plutôt nécessité un "échange standard").
Et le dégagement dans le fût, à la base du tonnerre, pour loger la bague de garde-main. Ça ils pouvaient le faire préventivement, mais il ne me semble pas...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Invité Dim 5 Mar - 9:29

Ah oui, j’ai oublié le report du numéro de série sur le pontet.
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Message  Invité Dim 5 Mar - 9:53

FUEGO a écrit:dont le E8xx qui est situé entre le D995xx réceptionné en mai et le E1343 réceptionné en juin.
C’est une arme, précédée de 9 armes à boîtier 1907-15 et suivie de quatre armes à boîtier 1907-15. Pour moi, c’est une hirondelle qui ne fait pas le printemps.
Pour Saint-Etienne, il est évident que la production de M16 à 5 coups a commencé plus tôt qu’à Châtellerault : il y a une FG 9000 à boîtier 5 coups 1er type (flancs plats), une FH 150XX et une FH 347XX tout pareil. Vu le b… de datation des armes, pas facile de les dater exactement, mais on peut tabler sur juin 1917 au plus tôt et août 1917 au plus tard.

On constate également un décalage sur les arrivées au front retrouvées :
Février 1918 pour les 1892 M16
Novembre 1917 pour les 1907-15 M16

Par contre, l’arrivée des 1907-15 M16 va être homéopathique jusqu’à la fin du conflit, alors que celle des mousquetons va devenir massive à partir d’avril 1918.

Sinon, pour les mousquetons, Lombard nous indique 342 000 mousquetons M16 produits jusqu’au 1er mai 1919. Même en prenant une arme de mars 1919 (j’en ai pas de mai de manière certaine), la AE 403XX, et qu’on compte à rebours, ça nous conduit à E 98300, soit octobre/novembre 1917. Il y a certes le chiffre noir des armes refusées et celui des « M16 3 coups » de cette période, qui pour moi sont des 1892, mais on est plus proche de ma thèse.

Autre bizarrerie du Lombard… il indique que 97500 mousquetons ont été produits entre août 1917 et décembre 1917 (ce qui correspond d’ailleurs au relevé quantitatif estimé par rapport aux numéros de série sur les armes), sans en préciser le modèle… mais les place dans le chapitre sur les 1892, en contradiction avec ses propres affirmations sur un début de production du M16 en mai 1917.
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Message  FUEGO Dim 5 Mar - 10:47

Alamas a écrit:
FUEGO a écrit:dont le E8xx qui est situé entre le D995xx réceptionné en mai et le E1343 réceptionné en juin.
C’est une arme, précédée de 9 armes à boîtier 1907-15 et suivie de quatre armes à boîtier 1907-15. Pour moi, c’est une hirondelle qui ne fait pas le printemps.
...elle ne fait pas le printemps, mais elle confirme l'affirmation de LOMBARD (...qui ne dit pas que la MAC ne livre plus que des armes M16 mais qui dit) "la MAC livra des mousquetons modèle 1892 M16..." ce qui devrait être interprété comme "La MAC livra des mousquetons M16...parmi des mousquetons 1892"
Et du coup, si l'on déduit les 1892 produits postérieurement au E8xx pendant cette période de "mélange", on retombe sans doute sur nos pattes.

N'oublions pas que LOMBARD était un peu comme nous: il avait accès à certains documents d'archives mais pas tous et comme il n'a sans doute pas creusé le sujet des BERTHIER comme nous le faisons actuellement, il y a forcément des loupés et des imprécisions que nous levons au fur et à mesure.

...et il n'avait pas, comme nous, à sa disposition une liste détaillée de 440 mousquetons produits à la MAC dont une partie nous éclaire sur ce que fut la réalité des "M16" produits dans cette période de transition: il a sans doute pris pour argent comptant un courrier signalant le début des livraisons de mousquetons M16 par la MAC.

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Message  Invité Sam 18 Mar - 18:15

FUEGO a écrit:Mon 07-15 - Page 2 1907-186 
Pour en revenir à E 416XX, en dehors du numéro de série côté gauche et de AS 1917 côté droit, le tonnerre est vierge des marquages habituels : pas de poinçon du directeur ni du contrôleur de l’arme à feu, ni même de code du fournisseur de l’acier du canon.
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Message  FUEGO Sam 18 Mar - 22:22

Alamas a écrit:Pour en revenir à E 416XX, en dehors du numéro de série côté gauche et de AS 1917 côté droit, le tonnerre est vierge des marquages habituels : pas de poinçon du directeur ni du contrôleur de l’arme à feu, ni même de code du fournisseur de l’acier du canon.

Merci pour cette précision Arnaud,

Pour info, le E29662 muni d'un canon MAS 1917 éprouvé en juillet, boîtier Etts Continsouza Mle 1907-15 est également dans ce cas.

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