Levée d'ambiguité sur ma situation

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Message  zigzig29 Ven 21 Jan 2022 - 23:12

Bonjour,

j'ai un petit souci sur ma situation et j'aimerai bien connaître votre avis éclairé dessus.

De 1992 à 1998, j'ai fait du tir en stand. Je possédais 2 armes de poing, un 22LR (buck Marck +) et un 9mm (Beretta 92FS) et un fusil 22LR Brno à culasse manuelle + chargeur 5 cartouches.
Ces 3 armes ont été achetées en 1993.

En 1998, j'ai arrêté le tir et bien sur, je me suis séparé des 2 armes de poing en les revendant (le 22 à un particulier et le 9mm à un armurier, ce qui m'a valu d'être contacté plus tard par la gendarmerie car cet armurier revendait des armes au black et dans des filières douteuses, mais ça, c'est une autre histoire Very Happy , encore heureux qu'il ait quand même envoyé la déclaration d'achat à la préfecture).

Par contre, le fusil étant classé à l'époque en 7ème catégorie, je l'ai naturellement gardé.

Entre temps, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai déménagé depuis 20 ans, la législation sur les armes a un peu évoluée ( affraid ),j'ai suivi ça de loin, de très loin, le fusil dans son étui, bien rangé et bien protégé à la cave et un poil oublié.

Bref, je me réveille un matin en entendant parler d'une nouvelle plateforme de déclaration des armes (SIA) et ça fait un peu tilt et du coup, je me met à me poser plein de questions :
- j'ai déménagé y'a 20 ans, mais au fait, j'ai jamais informé une quelconque autorité (gendarmerie, préfecture) que j'avais cette arme. il y a 20 ans, ça ne m'a même pas effleuré l'esprit. J'aurais du ?
- je trouve une référence à un article R312-59 qui dit qu'il faut informer la préfecture si on change de département, mais que ça s'applique pas si antérieur à 2011, donc, je suppose qu'avant c'était pas obligatoire non plus, mais bon, les subtilités de lois modifiées par des décrets abrogées par des décisions préfectorales remises au goût du jour par des décision ministérielles..on est en France quoi, donc, j'ai des doutes.
- j'ai un peu creusé et je trouve qu'en 1995 et après, il y a eu une évolution assez stricte (mais comme je n'ai fait aucun achat après 1993, que mon dernier renouvellement de possession d'arme datait de 1995 et qu'après j'ai juste revendu...)
- ce fusil a l'air d'avoir été reclassé en cat C et j'ai lu que si on le possédait avant cette date, on pouvait le garder sans limitation de durée : vrai ? faux ?
- etc, etc

Bref, je me verrais bien me mettre (remettre ?) en conformité avec la loi en déclarant sur le SIA quand ça sera actif, mais j'ai pas envie non plus de me retrouver à Cayenne, je commence à avoir de l'arthrose et casser des cailloux avec le taux d'humidité là bas... (j'exagère un poil, mais vous voyez l'idée)

En vous remerciant par avance


PS : précision : le fusil a été naturellement déclarée à l'époque à ma gendarmerie, j'ai toujours le récépissé bien sur

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Message  Verchère Sam 22 Jan 2022 - 1:43

Si l'arme a été déclarée en gendarmerie à l'époque, en toute logique elle doit être restée déclarée. Toutefois, il me semble que pour les 22 LR ça a été seulement en 1995 (à moins que, lors de la brève réglementation Ponia ?)
J'en connais qui ont vérifié leur dossier en préfecture, et effectivement toutes les déclarations de 1995 y figuraient (mais il paraît que pour d'autres certaines armes manquaient, et que pour d'autres il y en avait en rab...). Donc, pour être sûr il faut vérifier !

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Pâtre Sam 22 Jan 2022 - 7:51

salut

Levée d'ambiguité sur ma situation 671531 , si l'arme a ete declaree a l'epoque (7eme), elle est normalement aujourdui toujours enregistree. En categorie C1b.

Effectivement, pour la mise en place du SIA, les detenteurs d'armes declarees devront ouvrir un compte SIA. Et verifier que tout est regulier.

Ca urge pas! C'est pas encore ouvert, & il y a des delais pour le faire.

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Message  Xavier06 Sam 22 Jan 2022 - 8:51

zigzig29 a écrit:
- je trouve une référence à un article R312-59 qui dit qu'il faut informer la préfecture si on change de département, mais que ça s'applique pas si antérieur à 2011, donc, je suppose qu'avant c'était pas obligatoire non plus, mais bon, les subtilités de lois modifiées par des décrets abrogées par des décisions préfectorales remises au goût du jour par des décision ministérielles..on est en France quoi, donc, j'ai des doutes.

L'article 312-59 (spécifique aux armes de catégorie C) a été abrogé en 2018, et remplacé par l'article R312-50 (qui s'applique aux armes de cat A, B et C) qui dit ceci :


Légifrance a écrit:Tout titulaire d'un titre d'acquisition ou de détention d'arme informe de son changement d'adresse le préfet du département dans lequel se situe le nouveau domicile.

ce qui veut dire que tout changement d'adresse doit être signalé, et que s'il y a changement de département, la démarche doit se faire auprès de la préfecture du nouveau domicile (rien de mystérieux : c'est comme pour les cartes grises de véhicules).

Mais en 2018 ils ont oublié de mettre à jour la sanction prévue en cas de non déclaration du changement de domicile, prévue par l'article R317-3 :


Légifrance a écrit:Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe le fait pour :
1° Toute personne qui transfère son domicile dans un autre département de ne pas respecter l'obligation d'information prévue à l'article R. 312-50 ;


c'est à dire 135 €, mais non punissable si pas de changement de département.

2 options pour toi :
- soit tu attends de pouvoir créer ton compte SIA (au mois d'avril, pour les non chasseurs et non licenciés FFTir) ;
- soit tu prends contact avec le bureau des armes de ta préfecture, ce qui aura pour effet de mettre à jour ton dossier et éviter peut être des difficultés dans la création de ton compte SIA (ou bien d'avoir une réponse écrite "attendez d'avoir le compte SIA et faites le vous-même").

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Message  Pâtre Sam 22 Jan 2022 - 9:10

salut

Vu qu'il ny a pas de pratique, & par consequent pas de circulation avec cette arme, il n'y a pas d'urgence a signaler ce changement de residence/departement.

En outre, il est prevu que l'acces au SIA premette justement de corriger ce genre de choses.
Mais oui, tu peux aussi conacter ta prefecture de residence pour leur notifier ton demenagement..... avec un petit delai! Wink


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Message  oxi81 Sam 22 Jan 2022 - 11:55

Xavier06 a écrit:



Légifrance a écrit:Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe le fait pour :
1° Toute personne qui transfère son domicile dans un autre département de ne pas respecter l'obligation d'information prévue à l'article R. 312-50 ;


c'est à dire 135 €, mais non punissable si pas de changement de département.



Petit point de détail

L'amende pour contravention de 4ème classe, ce n'est pas 135€, mais jusqu'à 750€ si elle est prononcée par une cour 
135€, c'est l'amende forfaitaire de 4ème classe pour certaines infractions, notamment au Code la Route (en fait, une facilité pour dresser contravention sur place sans l'intervention d'un juge, mais immédiatement par un policer ou un gendarme)

Dans les cas qui touchent au Code de la sécurité intérieure et aux armes à feu, ça serait certainement prononcé par un juge qui peut donc monter jusqu'à 750€ (mais ce n'est pas non plus systématique)

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Fra78 Sam 22 Jan 2022 - 12:16

Il y a d'ailleurs une ambiguïté sur la notion de domicile, lieu où vous êtes censés détenir les armes que vous possédez...

Quid des personnes qui ont une résidence secondaire et tirent dans un deuxième stand proche, ou des chasseurs qui chassent à proximité ? Peut-on avoir des armes dans sa résidence secondaire (qui n'est pas en général dans le même département) ?
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Message  zigzig29 Sam 22 Jan 2022 - 13:52

Xavier06 a écrit:
zigzig29 a écrit:
- je trouve une référence à un article R312-59 qui dit qu'il faut informer la préfecture si on change de département, mais que ça s'applique pas si antérieur à 2011, donc, je suppose qu'avant c'était pas obligatoire non plus, mais bon, les subtilités de lois modifiées par des décrets abrogées par des décisions préfectorales remises au goût du jour par des décision ministérielles..on est en France quoi, donc, j'ai des doutes.

L'article 312-59 (spécifique aux armes de catégorie C) a été abrogé en 2018, et remplacé par l'article R312-50 (qui s'applique aux armes de cat A, B et C) qui dit ceci :


Légifrance a écrit:Tout titulaire d'un titre d'acquisition ou de détention d'arme informe de son changement d'adresse le préfet du département dans lequel se situe le nouveau domicile.

ce qui veut dire que tout changement d'adresse doit être signalé, et que s'il y a changement de département, la démarche doit se faire auprès de la préfecture du nouveau domicile (rien de mystérieux : c'est comme pour les cartes grises de véhicules).

Mais en 2018 ils ont oublié de mettre à jour la sanction prévue en cas de non déclaration du changement de domicile, prévue par l'article R317-3:


Légifrance a écrit:Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe le fait pour :
1° Toute personne qui transfère son domicile dans un autre département de ne pas respecter l'obligation d'information prévue à l'article R. 312-50;


c'est à dire 135 €, mais non punissable si pas de changement de département.

2 options pour toi :
- soit tu attends de pouvoir créer ton compte SIA (au mois d'avril, pour les non chasseurs et non licenciés FFTir) ;
- soit tu prends contact avec le bureau des armes de ta préfecture, ce qui aura pour effet de mettre à jour ton dossier et éviter peut être des difficultés dans la création de ton compte SIA (ou bien d'avoir une réponse écrite "attendez d'avoir le compte SIA et faites le vous-même").

D'abord,  Levée d'ambiguité sur ma situation 117219 à tous pour les réponses.

Ensuite, tous les textes cités me semblent relativement récent (tous les textes que tu signales ont l'air d'avoir une version, au mieux, de 2013). Du coup, en 2000, était-ce déjà obligatoire de signaler mon changement d'adresse (et de département d'ailleurs ) ? .

Et vous confirmez que l'ancienneté de l'acquisition fait qu'elle est définitivement ma propriété ? Quand je lis à droite à gauche, ça me donne l'impression qu'une arme de catégorie C acquise depuis ces lois ne peut être gardée sans des conditions drastiques, non applicables avant.

J'essaye d'y voir clair, mais c'est assez confus pour moi, avec l'impression que des infos contradictoires circulent en fonction de la source où on regarde (remarquez, c'est souvent comme ça pour n'importe quel domaine Cool )

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Message  Xavier06 Sam 22 Jan 2022 - 14:23

Fra78 a écrit:Il y a d'ailleurs une ambiguïté sur la notion de domicile, lieu où vous êtes censés détenir les armes que vous possédez...

Quid des personnes qui ont une résidence secondaire et tirent dans un deuxième stand proche, ou des chasseurs qui chassent à proximité ? Peut-on avoir des armes dans sa résidence secondaire (qui n'est pas en général dans le même département) ?

J'en avais déjà parlé ici : https://www.tircollection.com/t43587-plusieurs-armes-et-domicile#608788

Depuis, j'ai eu confirmation (par un commissariat de police) qu'il n'y a pas d'interdiction à détenir ses armes dans sa(ses) résidence(s) secondaire(s).

Et j'ai cru comprendre que le cas de la détention à une adresse différente de celle figurant sur l'autorisation serait prise en compte dans le SIA scratch

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Message  Xavier06 Sam 22 Jan 2022 - 14:47

zigzig29 a écrit:
Ensuite, tous les textes cités me semblent relativement récent (tous les textes que tu signales ont l'air d'avoir une version, au mieux, de 2013). Du coup, en 2000, était-ce déjà obligatoire de signaler mon changement d'adresse (et de département d'ailleurs ) ? .

L'obligation de déclarer le changement d'adresse si changement de département existe depuis 1995 (et l'obligation de déclarer les armes de 5è et 7ème)
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000001394416


Et vous confirmez que l'ancienneté de l'acquisition fait qu'elle est définitivement ma propriété ? Quand je lis à droite à gauche, ça me donne l'impression qu'une arme de catégorie C acquise depuis ces lois ne peut être gardée sans des conditions drastiques, non applicables avant.

Oui. Une fois que tu as déclaré une arme de catégorie C, si l'acquisition s'est faite par un de ces trois moyens :
- licence de tir,
- permis de chasse,
- héritage,
tu peux (en l'état actuel de la législation) la garder à vie.
Il n'y a que les armes acquises avec une carte de collectionneur qui doivent être revendues si plus de carte.
Les seules restrictions que tu as sont :
- quasi impossibilité de la sortir de chez toi;
- impossibilité d'acheter les munitions (mais pas d'interdiction de continuer à détenir les munitions déjà détenues)


J'essaye d'y voir clair, mais c'est assez confus pour moi, avec l'impression que des infos contradictoires circulent en fonction de la source où on regarde (remarquez, c'est souvent comme ça pour n'importe quel domaine Cool )


pour les infos contradictoires, malheureusement il y a qu'une minorité de gens qui font l'effort de se renseigner auprès d'une source fiable old

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Message  Pâtre Sam 22 Jan 2022 - 15:02

salut

Fra78 a écrit:Il y a d'ailleurs une ambiguïté sur la notion de domicile, lieu où vous êtes censés détenir les armes que vous possédez...

Quid des personnes qui ont une résidence secondaire et tirent dans un deuxième stand proche, ou des chasseurs qui chassent à proximité ? Peut-on avoir des armes dans sa résidence secondaire (qui n'est pas en général dans le même département) ?

C'est pas une ambiguite, c'est un flou complet!

A croire que pour les legislateurs, aucun n'a son domicile de residence principal & un logement parisien!
Ou inversement un logement lie a son activite & une habitation de famille/de loisir, etc.


Dans les faits personne ne se preocupe reellement de cela, sauf si annicroche. (victime d'un cambriolage, les FdO decouvre des armes & munitions a son domicile!)

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Message  zigzig29 Sam 22 Jan 2022 - 15:38

Xavier06 a écrit:
zigzig29 a écrit:
Ensuite, tous les textes cités me semblent relativement récent (tous les textes que tu signales ont l'air d'avoir une version, au mieux, de 2013). Du coup, en 2000, était-ce déjà obligatoire de signaler mon changement d'adresse (et de département d'ailleurs ) ? .

L'obligation de déclarer le changement d'adresse si changement de département existe depuis 1995 (et l'obligation de déclarer les armes de 5è et 7ème)



Et vous confirmez que l'ancienneté de l'acquisition fait qu'elle est définitivement ma propriété ? Quand je lis à droite à gauche, ça me donne l'impression qu'une arme de catégorie C acquise depuis ces lois ne peut être gardée sans des conditions drastiques, non applicables avant.

Oui. Une fois que tu as déclaré une arme de catégorie C, si l'acquisition s'est faite par un de ces trois moyens :
- licence de tir,
- permis de chasse,
- héritage,
tu peux (en l'état actuel de la législation) la garder à vie.
Il n'y a que les armes acquises avec une carte de collectionneur qui doivent être revendues si plus de carte.
Les seules restrictions que tu as sont :
- quasi impossibilité de la sortir de chez toi;
- impossibilité d'acheter les munitions (mais pas d'interdiction de continuer à détenir les munitions déjà détenues)


J'essaye d'y voir clair, mais c'est assez confus pour moi, avec l'impression que des infos contradictoires circulent en fonction de la source où on regarde (remarquez, c'est souvent comme ça pour n'importe quel domaine Cool )


pour les infos contradictoires, malheureusement il y a qu'une minorité de gens qui font l'effort de se renseigner auprès d'une source fiable old

Super Levée d'ambiguité sur ma situation 254249 

Du coup, j'ai acquis l'arme à l'époque où j'avais une licence de tir (mais en 1993, j'ai pu l'acheter sans justifier cette licence).

Quant à l'obligation de déclaration de changement de domicile de 1995, je viens de regarder à nouveau le récépissé de gendarmerie, il n'est fait mention nulle part, sur ce papier de 1993, de l'obligation de déclarer le changement de domicile ce qui laisse à penser que avant 1995, effectivement, ça ne l'était pas, obligatoire. Je sais que nul n'est censé ignorer la loi, mais on va dire que j'étais de bonne foi à l'époque (ce qui est la vérité, je n'y ai tout simplement pas pensé et comme rien ne l'indiquait sur le papier et que je n'ai jamais eu de contact quelconque avec gendarmerie et préfecture au sujet de cette arme de 1994 à 2000...).

On va attendre la mise en place de ce système SIA et voir comment ça se passe. De toute façon, je ne suis surement pas le seul dans cette situation

Pour les infos contradictoires, il faut reconnaître que même en allant sur les sources fiables, c'est pas toujours facile à interpréter si on n'a pas une connaissance minimale du système juridique. Le problème, c'est que parfois, des gens (qui peuvent être de bonne foi d'ailleurs), interprètent mal et affirment, parfois à tort. Mais là, on sort du domaine des armes et ça s'applique à tous les domaines et le charivari actuel sur les affirmations sur la covid me fait m'arracher les cheveux plusieurs fois par jour (car pour le coup, là, c'est plus mon domaine et qu'est ce que je peux entendre comme bêtises...)

Bref, encore merci pour les infos.

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Message  Xavier06 Sam 22 Jan 2022 - 16:27

zigzig29 a écrit:
Quant à l'obligation de déclaration de changement de domicile de 1995, je viens de regarder à nouveau le récépissé de gendarmerie, il n'est fait mention nulle part, sur ce papier de 1993, de l'obligation de déclarer le changement de domicile

Ce n'est pas une déclaration faite sur un CERFA 20-3264 modèle n°9 ?

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Message  zigzig29 Sam 22 Jan 2022 - 17:00

Xavier06 a écrit:
zigzig29 a écrit:
Quant à l'obligation de déclaration de changement de domicile de 1995, je viens de regarder à nouveau le récépissé de gendarmerie, il n'est fait mention nulle part, sur ce papier de 1993, de l'obligation de déclarer le changement de domicile

Ce n'est pas une déclaration faite sur un CERFA 20-3264 modèle n°9 ?

Si, c'est exactement ça, mais rien sur le cerfa.

Par contre, je viens de réaliser quelque chose (comme quoi la mémoire...):
- j'ai acheté cette arme en 1993 et j'ai déménagé dans l'Oise en 1996 date à laquelle j'ai fait la déclaration en gendarmerie et donc, cette déclaration date bien de 1996 et non 1993 (j'ai même pas percuté hier en ressortant le papier) du coup, après la loi de 1995.
- cerise sur le gâteau, avec le cerfa, il y a un papier avec un paragraphe mentionnant le changement de domicile et prévenir le préfet du nouveau département, le truc que j'ai du lire en diagonale à l'époque, que j'ai rangé au fond de la pochette et que j'ai jamais ressorti depuis (encore heureux que je l'ai pas jeté).

Je suis le roi des c... j'ai le truc sous les yeux depuis 25 ans.... Du coup, ben oui, ça fait juste 22 ans de retard sur la déclaration de changement de domicile.

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Message  dakota Sam 22 Jan 2022 - 17:06

Salut

il y a beaucoup d'armes d'ex-7eme catégorie acquises dans les années 70-80-90 qui ont été zappées de l'enregistrement Agrippa, à sa création ou pas du tout enregistrées malgré les Cerfa remplis...

Il y a pas mal d'ex 4eme catégorie qui sont même passées en catégorie C avec l'arrivée d'Agrippa( souvent des carabines 22LR semi-auto)

Pour info il y a aussi des doublons d'arme dans agrippa : une arme enregistrée et revendue (entre particuliers)  sans déclaration et qui réapparait au nom de l'acquéreur... tout en restant au nom du vendeur...

Le SIA va remettre un peu d'ordre.. ou pas ! clown
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Message  Fra78 Sam 22 Jan 2022 - 17:16

Dans Agrippa, j'avais un pistolet Walther PP enregistré deux fois, avec le même numéro de série, qui m'avait valu les gros yeux de la préfecture lors d'une demande d'acquisition qui dépassait en conséquence le quota !

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Message  Pâtre Sam 22 Jan 2022 - 18:48

salut

zigzig29 a écrit:...
Pour les infos contradictoires, il faut reconnaître que même en allant sur les sources fiables, c'est pas toujours facile à interpréter si on n'a pas une connaissance minimale du système juridique.
....

Tres juste.
A force, on arrive a comprendre un peu la logique du truc. Meme si c'est parfois tarabiscote!
Mais c'est alambique, il y a des trous, etc.
Heureusement qu'il y a le site de lUFA! (qui comporte des faiblesses aussi! Wink )

zigzig29 a écrit:... Le problème, c'est que parfois, des gens (qui peuvent être de bonne foi d'ailleurs), interprètent mal et affirment, parfois à tort.
....

Tout juste aussi.
Certains sont persuades de notions depassees, ou qui n'ont jamais ete vraies.

Et pas que chez les amateurs!


zigzig29 a écrit:...
On va attendre la mise en place de ce système SIA et voir comment ça se passe. De toute façon, je ne suis surement pas le seul dans cette situation
....

Oui, pas d;inquietudes. Encore une fois: sans circulation avec l'arme, pas grand chose peut de produire.
Bon evidement, si tu fais du trafic d'etre humain, attente a la securite publique, use de violences ou menaces, le fait de ne pas avoir declare un changement de domicile pourra t'etre reproche. Al Capone n'est pas tombe pour le "massacre de la St Valentin", mais pour "fraude fiscale"! Levée d'ambiguité sur ma situation 3833354585 Levée d'ambiguité sur ma situation 704409


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