déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise

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Message  EKAERGOS Sam 15 Jan 2022, 19:20

LP a écrit:Et la 8 mm Rast Gasser? l’Italie du nord ayant longtemps été sous contrôle Autrichien.
déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 72113 
- Au niveau historique la Lombardie (Milan) n'est plus autrichienne depuis 1859.

Grace aux victoires françaises de Solférino et Magenta, le Milanais a été intégré au Royaume de Piémont-Sardaigne à cette date puis au Royaume d'Italie à sa création en 1870.
La 8mm Gasser apparaît en 1898 seulement ,et si elle fût effectivement fabriquée par les cartoucheries italiennes ce fut surtout pour les armes de prise pendant et après la 1ere GM
- Au niveau technique ses côtes diamétrales sont pratiquement les mêmes que celles de la 32 S&W Long et comme celle ci elle est pratiquement cylindrique . La douille est simplement plus longue (27mm contre 23mm) ;de ce fait le résultat serait le même qu'avec la 32 S&W L sauf qu'elle rentrerait moins dans le barillet.
De plus au niveau pratique pour en trouver une... déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 3812269126 ;vous en avez souvent trouvé vous des 8 mm Gasser ?

salut
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Message  LP Sam 15 Jan 2022, 20:34

Historiquement tout à fait, mais il reste la proximité géographique et parfois politique. Et puis il faut bien proposer des candidats  pour ce barillet...
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Message  obaneck Dim 16 Jan 2022, 00:58

Bonjour à tous,
Que les Italiens choisissent une munition autrichienne me paraît invraisemblable, vu les rapports historiques plus que tendus entre ces deux pays. La naissance de l’Italie s’est faite dans la douleur (Solférino, Magenta et autres, en 1859) et c’étaient les Autrichiens qui étaient en face... À l’époque du choix de cette arme, c’était encore dans toutes les têtes.
Au vu de la photo montrant une .32 S&W Lg dans le barillet, je me dis qu’une .32 ACP doit cadrer. En effet, si les diamètres sont identiques, les longueurs ne le sont pas. L’étui de la .32 ACP fait 17 mm et celui de la .32 SWL bien plus. Or, la munition de .32SWL, sur la photo, butte sur le fond de chambre. Fond de chambre qu’on voit bien sur la photo, excellente au demeurant et qui permet un bon travail, merci Quentin !
Même si le choix d’une munition de pistolet paraît étrange pour un revolver, il se rencontre fréquemment. J’ai vu un grand nombre de petits revolvers de ce style chambrés dans ce calibre, et même en .25 ACP. En prime, les munitions sont faciles à trouver et ne heurtent pas la sensibilité italienne. Côté précision, il est certain qu’on devait rester dans l’approximatif mais à l’époque, personne ne rechargeait et les distances de tir de Police devaient déjà être les mêmes que celles d’aujourd’hui : un échange de coups de feu sur deux, entre flics et voyous, se fait à moins de deux mètres (eh oui !). Restent la piste du Nagant suédois ou du 7,5 suisse mais ça me semble assez exotique pour une arme sortie tout droit d’un atelier belge et pour une commande de faible quantité.
 Personnellement, j’opte pour la .32 ACP

Ces débats amicaux sont vraiment intéressants car tout le monde exprime son point de vue dans le respect de l’autre et les hypothèses formulées sont loin d’être fantaisistes !
Disons le tout net : les cadors  sont tous à TCAR !
cheers
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Message  obaneck Dim 16 Jan 2022, 01:02

J’ai du louper des messages car je m’aperçois que je redis ce qu’a déjà bien exprimé Ekaergos !
Mille excuses pour ces redondances  Embarassed .
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Message  EKAERGOS Dim 16 Jan 2022, 12:19

obaneck a écrit:J’ai du louper des messages car je m’aperçois que je redis ce qu’a déjà bien exprimé Ekaergos !
Mille excuses pour ces redondances  Embarassed .
déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 72113
De rien obaneck ;et dommage que je sois un peu trop loin pour faire un tour dans "ta modeste échoppe" Very Happy .


Moi aussi j'ai du relire l'ensemble du sujet depuis le début et j'ai relevé un point que j'avais négligé .
- Il est dit que l'arme ne serait pas de fabrication liègeoise car elle n'en porte pas les poinçons . Il me semble qu'il est connu que de nombreux armuriers;ou importateurs; "locaux" faisaient venir de Liège des armes "en blanc" ,ou du moins non marquées, pour faire croire à leurs clients (plutôt "cocardiers" à l'époque) que la fabrication était de leur crû ;ou du moins "nationale".
Or à l'époque je crois le Royaume d'Italie n'avait pas de système de B.E civil normalisé .?
Ce ne serait qu'un "Edit Royal" du 30 Décembre 1923 qui fixa les règles applicables suite à l'adhèsion de l'Italie en 1920 à la C.I.P
Donc vu le style de ce revolver il est délicat de déterminer si cette arme a été fabriquée sur les bords de la Meuse ..ou dans la plaine du Pô Very Happy

-Pour en revenir à sa "cartouche mystère" outre l'aspect "technique" déjà exposé qui me fait écarter des cartouches plutôt cylindriques au profit d'une beaucoup plus "cônique" ;comme la 7,5mm suisse et sa soeur jumelle la 7,5mm Nagant; je voulais dire que la 7,5mm Suisse Mle 1882 n'était pas une cartouche "exotique" en dehors des frontières de la Confédération (accessoirement on ne peut pas dire qu'à Milan la Suisse soit une contrée "exotique").
Cette 7,5mm en 1882 fut en effet la première cartouche de revolver de calibre réduit adoptée en Europe et jouit d'un prestige tel qu'elle fût copiée (7,5 mm Nagant) et lança une "mode" dans la vingtaine d'années qui suivirent (France 1892,Russie 1895,Autriche-Hongrie 1898) jusqu'à l'avènement des automatiques en 1900
Les fabricants "généralistes" belges,puis espagnols, tenant compte de cet engouement proposaient donc des modèles classiques dans ces nouveaux calibres dont les performances étaient largement surévaluées du fait des indicateurs de l'époque (perforation de planches)

Concernant un chambrage pour la 7,65mm Browning il est à écarter car comme déja dit si la 32 S&W Long "flotte" à l'entrée de la chambre ;il en sera de même avec la 7,65mm . De plus ces chambrages pour des munitions de pistolets automatiques (6,35,7,65 et plus rarement 9mm Browning Long) c'est plutôt la génération d'après ;+/- 1900/1914; celle des "Bossus" et autres "Vélodog" et "Hammerless"
salut
PS : Pour le "contexte historique" en examinant les photos je tombe sur celle ci
déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 343
"Comune di Milano
V.D.A     1014"   Je trouve que la frappe du N° est assez maladroite est mal aligné ,comme celles pratiquées en "1er échelon" avec des poinçons séparés

C'est moi ou je trouve que cette partie semble avoir été bien "frottée" ? Avant ou après l'inscription actuelle ?
Je pense à celà car je ne me rappelle plus si cétait dans ce forum ou ailleurs ou avait été présenté un revolver voisin de la Police de Catane en Sicile ;Au même endroit ;cage du barillet figurait la mention du fabricant (H.D.H) ; les armoiries et la mention "CITTA di CATTANIA" à gauche sur la carcasse.
A la fin du XIX eme Milan connaît une forte agitation sociale qui va culminer en 1898 avec des massacres au canon :affraid:https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Milan    et l'assassinat en 1900 du Roi Humbert 1er à Monza à coté de Milan
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Message  Richelieu Dim 16 Jan 2022, 18:58

LP a écrit:Historiquement tout à fait, mais il reste la proximité géographique et parfois politique. Et puis il faut bien proposer des candidats  pour ce barillet...
Bonsoir.
C'est ce que j'ai fait Hier,en citant la 8mm Gasser .

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Message  LP Dim 16 Jan 2022, 19:37

Richelieu a écrit:
LP a écrit:Historiquement tout à fait, mais il reste la proximité géographique et parfois politique. Et puis il faut bien proposer des candidats  pour ce barillet...
Bonsoir.
C'est ce que j'ai fait Hier,en citant la 8mm Gasser .
Désolé, je n'avais pas vu Embarassed
 
Il ne reste plus qu'à aller sur le site municion.org ancienne version et passer en revue tous les calibres d'armes de poing entre  7 et 8 mm.
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Message  EKAERGOS Dim 16 Jan 2022, 19:43

Richelieu a écrit:
LP a écrit:Historiquement tout à fait, mais il reste la proximité géographique et parfois politique. Et puis il faut bien proposer des candidats  pour ce barillet...
Bonsoir.
C'est ce que j'ai fait Hier,en citant la 8mm Gasser .
déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 72113
Comme écrit pllus haut je pense que l'on peut écarter la 8mm Gasser ;non pas simplement pour des considérations "historico-géopolitiques"; mais surtout pour les raisons techniques suivantes
Bis:
"La 8mm Gasser apparaît en 1898 seulement ,et si elle fût effectivement fabriquée par les cartoucheries italiennes ce fut surtout pour les armes de prise pendant et après la 1ere GM
- Au niveau technique ses côtes diamétrales sont pratiquement les mêmes que celles de la 32 S&W Long et comme celle ci elle est pratiquement cylindrique . La douille est simplement plus longue (27mm contre 23mm) ;de ce fait le résultat serait le même qu'avec la 32 S&W L sauf qu'elle rentrerait moins dans le barillet
."


Pour mémoire les amateurs de Rast-Gasser 8mm 1898 utilisent souvent les douilles de 32 S&W Long dont les côtes diamétrales sont quasi-identiques mais hélas pour eux trop courtes (23mm contre 27mm).
Un calibre ;hélas pratiquement mort-né et donc peu diffusé en France ,le 32 H&R "Magnum" possédait une douille de même longueur que la 8 mm Gasser mais dans tous les cas de figure ces calibres possèdent tous un diamètre à la base de +/- 8,5mm qui semble insuffisant dans la chambre de ce "Rossignol Milanais"
Si vous avez la curiosité de visiter les sujets de ce forum sur le rechargement de la 7,5 Suisse 1882 ,vous y lirez que tous les essais réalisés avec des douilles de 32 S&W Long recalibrées dans un J.O de 7,5mm mentionnent un gonflement de la base de la douille.
Donc si en France la 7,5mm Suisse 1882 ne court pas les rues ,elle n'est quand même pas impossible à trouver à l'unité simplement pour avoir le plaisir de redonner sa voix au "Rossignol Milanais" Very Happy 
salut
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Message  obaneck Dim 16 Jan 2022, 20:18

Bonsoir à tous,
Je réponds toujours de chez moi alors que tous mon matériel se trouve à l’armurerie... Ce n’est pas très fûté, convenons-en ! Il faut que je prenne le temps de fouiller la question avec un pied à coulisse et mes échantillons de vieilleries...
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Message  Fra78 Dim 16 Jan 2022, 22:58

EKAERGOS a écrit:
Donc si en France la 7,5mm Suisse 1882 ne court pas les rues ,elle n'est quand même pas impossible à trouver à l'unité simplement pour avoir le plaisir de redonner sa voix au "Rossignol Milanais" Very Happy 
salut
Fiocchi en refabrique régulièrement et ça se trouve ... sauf le prix  affraid !
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Message  Richelieu Lun 17 Jan 2022, 00:00

Bonsoir.
Le moulage d'une chambre du barillet aiderait surement.

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Message  3008nato Lun 17 Jan 2022, 11:52

salut Quentin 73.

je ne peux répondre au sujet des différents calibres  (ça ne m’intéresse pas du tout "je ne pense pas tirer en match avec" )

seule la destination de l'objet me concerne .

je vous montre quelques revolvers qui furent affectés à différents corps de POLICE au 19ème siècle ....

- un revolver affecté à la police de Grenoble  "dont je ne retrouve pas les photos"

-un revolver de la police ITALIENNE de la ville de CATANE...CATANIA avec son symbole Éléphantesque

- un revolver  , assez similaire au tien ...de la POLICE DE NARBONNE  

déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 Img_4468


déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 Img_4471


déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 Img_4472
  

déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 Img_4726


déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 A10
   

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Message  Quentin1873 Lun 17 Jan 2022, 14:12

Bonjour,

Merci à tous pour ces réponses et débats forts instructifs.

Il faudrait donc, très probablement, partir sur:
- 7.5 Nagant
- 7,5mm suisse Mle 1882

J'ai transmis le lien à la personne à qui ce revolver appartiens.
Je vous tiendrai au courant, s'il trouve une réponse!

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Message  3008nato Lun 17 Jan 2022, 18:02

salut et bravo pour ta mémoire EKAERGOS
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Message  CLOSDELIF Lun 17 Jan 2022, 18:08

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Merci à tous pour ces réponses et débats forts instructifs.

Il faudrait donc, très probablement, partir sur:
- 7.5 Nagant
- 7,5mm suisse Mle 1882

J'ai transmis le lien à la personne à qui ce revolver appartiens.
Je vous tiendrai au courant, s'il trouve une réponse!
Je te rappelle que nous sommes au moins deux à avoir évoqué la piste du 7,65.... déterminer le calibre d'un revolver de police milanaise - Page 2 2731617467

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Message  Verchère Mar 18 Jan 2022, 19:46

Dès mes premières lectures armurières (Gazette et Cibles, il y a presque 50 ans) j'avais eu l'impression que le moulage de chambre (au soufre) était quasi incontournable pour une identification ou une optimisation de munition. Je m'étais donc vite procuré du soufre...

Mais avais-je mal compris nos auteurs historiques ?
Car j'aurais maintenant presque l'impression que c'est une pratique incongrue...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Quentin1873 Mar 18 Jan 2022, 21:23

Bonsoir,

Effectivement, le 7,65 serait aussi à envisager. Merci.

Je ne sais s'il est équipé en soufre. Je vais le lui conseiller.

Merci encore à vous tous pour ces nombreuses réponses!

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