Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ?

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Message  Lolo83 Mar 4 Jan 2022 - 18:20

Salut,

Je possède un Sig P230 et Walther PP Super en calibre 9x18 Police.

J'aimerai savoir si d'autres membres du forum connaissent ou possèdent une de ces armes et connaître leur avis .
Attention,ce n'est ni du 9 Makarov ,ni du 9 Court type calibre 380 ACP (9×17)

Ce calibre très spécial a été conçu pour subvenir aux besoins de la police allemande qui cherchait une munition offrant des qualités ballistiques supérieures au 7,65 browning.Certains Lands allemands en auraient été doté dans les années 70.Suite à des attaques terroristes ( la bande à Bader) ,ce calibre fut rapidement abandonné.... pour passer directement au 9mm Parabellum .La police japonaise a aurait également bénéficié ....(à prendre avec des pincettes car peu d'informations à ce sujet).
A ce jour ,seuls 4 armes ont été conçus dans ce calibre ; les 2 citées plus le Mauser HSC 80 (sous licence par Renato Gamba en Italie) et le Benelli 82 ???
Je suis preneur de toute information concernant ce sujet passionnant. 
Merci ,bonne soirée et bonne année. 

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Message  Lolo83 Mar 4 Jan 2022 - 18:27

9x18 Ultra ou police

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Message  WICHITA Mar 4 Jan 2022 - 20:02

tu en as dis autant que je savais, je le tenais des magazines de l'époque qui en causait
la fabrication des armes de ce calibre semblaient particulièrement soignées
l'Italie qui n'avait pas droit au 9 para était friand de ce calibre
rare surement car jamais vu "en vrai"
(montre nous les...)

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Message  Lolo83 Mar 4 Jan 2022 - 20:21

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Message  WICHITA Mar 4 Jan 2022 - 20:28

Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 3361380237 Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 3361380237

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Message  Lolo83 Mar 4 Jan 2022 - 20:30

Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 16413214Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 16413214

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Message  Lolo83 Mar 4 Jan 2022 - 20:39

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Message  EKAERGOS Mar 4 Jan 2022 - 21:06

Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 72113 
Bonsoir
Je suis allé voir sur Wiki pour vérifier ce que je croyais savoir sur le 9x18 mm Ultra/Police et effectivement j'ai eu la confirmation. En fait le projet sous le nom de 9mm Ultra remonte à l'immédiat avant-guerre et serait un projet de la Luftwaffe et surtout de son chef H.Goering ;qui accessoirement était à l'époque chargé de la production industrielle (çà aide....); et un des plus grand chefs nazi (çà aide encore plus...).https://fr.wikipedia.org/wiki/9_%C3%97_18_mm_Police
Celui ci appréciait beaucoup les pistolets Walther PP;bien que son  arme personnelle soit un revolver S&W M&P 38 Spl (actuellement aux USA au Musée de West Point); et voulait en doter les personnels de sa Luftwaffe mais la guerre mis fin à ce projet et seules quelques ;très; rares exemplaires auraient été réalisés. Walther de son coté avait étudié une version aggrandie de son PP en 9mm Parabellum : le Walther MP https://www.forgottenweapons.com/walther-mp-pp-prototype-at-james-d-julia/Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? Walther-MP-PP-Prototype
https://www.forgottenweapons.com/walther-mp-pp-prototype-at-james-d-julia/
Celui ci eut autant de succès qu'en 14/18  son modèle dérivé de son modèle 4 en 9mm Parabellum (..;et le Dreyse 1915)

L'idée resurgit 20 après ;comme le char Léopard Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 335982 ; sous le nom de 9mm "Police" l'idée étant de fournir aux policier allemands une arme proche de leurs Walther PP avec un peu plus de punch (je dis çà ,je dis rien mais Astra depuis 1921 avait démontré avec le Astra 400;et le 600 que les allemands connaissaient bien; que l'on pouvait construire une arme à culasse non-calée pas trop chère pouvant tirer une cartouche puissante;9mm Largo et parabellum)
L'adoption par l'URSS en 1954 du Makarov ;qui doit beaucoup à Walther Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? 335982 ; n'est sans doute pas étrangère non plus à cette "résurrection" ....
Comme tu l'as indiqué celà donna naissance à quelques armes, dont le superbe SIG-Sauer P230 .Sauer qui pendant la guerre produisait le M38 qui est le moins connu des pistolets double action adoptés par l'Armée allemande alors que paradoxalement c'est celui qui a été commandé en plus grand nombre (+/- 250 000 contre 100 000 pour les Walther PP/PPK et beaucoup moins pour le Mauser HSc)
La Police allemande des années 1970 confrontée au terrorisme opta assez vite pour des pistolets 9mm Para ce qui finit par "enterrer" le 9x18 Police.
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Message  Lolo83 Mar 4 Jan 2022 - 21:24

Merci pour ces infos .C'est génial , ce forum ! On en apprend tous les jours...et le sujet est ouvert ...A ceux qui peuvent apporter leur pierre à l'édifice, merci 🤞
Le 9×18 Ultra ,vous en avez entendu parler ?
En tous cas ,au tir ,c'est pas mal . Assez sec, on sent que ce calibre était plutôt bien adapté au tir de riposte pour la défense personnelle par les policiers allemands pour neutraliser les criminels.
Pour le tir à courte distance, 10-15 m max ,difficile de faire des beaux cartons sur C50 à 25 m.
Après avec un peu d'entraînement et d'application , tout est possible ...

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Message  Baccardi Mar 4 Jan 2022 - 22:01

Nombre de cantons suisses ont doté leur police du P230 en 9x18. L'arme est petite et légère, mais puissante.

J'ai tiré pas mal de coups avec cette munition, c'est vrai qu'avec un P230, ça tape quand même bien. La précision n'est pas celle des P210 ou. même P220.

Il y a actuellement rupture de stocks de cette munition sous nos latitudes helvétiques... Crying or Very sad


Le mien, que j'ai acquis directement auprès du policier du canton de Soleure qui en avait été l'unique détenteur.
Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? Img_2460



Et la munition, à gauche une 9x19 para, à droite, la 9x18 police

Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? Img_2463




Ici, la 9 police est à gauche

Calibre 9×18Ult.ra ou Police, vous connaissez ? Img_2465

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Message  El Pasota Mer 5 Jan 2022 - 0:02

Effet d'optique ou le décrochement du culot à l'air plus important sur la "18"? Question

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Message  Lolo83 Mer 5 Jan 2022 - 4:22

"Cartouche à culot rétreint : le but initial était d'obtenir une munition développant une énergie comprise entre le 9 Court et le 9 Para tout en maintenant une pression limite ne nécessitant aucun verrouillage de culasse. C'est pour diminuer la surface de poussée sur la cuvette de tir que le diamètre du culot est légèrement inférieur à celui du corps de la douille "Malfatti

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Message  jp223 Mer 5 Jan 2022 - 10:01

En tout cas, sur le Sig (pour les autres, je ne sais pas) en diminuant la longueur d’un étui  9 para, ça chambre très bien, malgré le culot un peu plus gros ....Ce qui fait un rechargement à pas cher.
Curieusement, j’avais en faisant des recherches trouvé des caractéristiques différentes (minimes certes)entre 9 Ultra et 9 police.
Par contre, je n’ai pas gardé  les résultats de cette recherche.

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Message  jp223 Mer 5 Jan 2022 - 10:03

Lolo83 a écrit:"Cartouche à culot rétreint : le but initial était d'obtenir une munition développant une énergie comprise entre le 9 Court et le 9 Para tout en maintenant une pression limite ne nécessitant aucun verrouillage de culasse. C'est pour diminuer la surface de poussée sur la cuvette de tir que le diamètre du culot est légèrement inférieur à celui du corps de la douille "Malfatti
Je me demande quand même si ce n’était pas plutôt pour avoir la même cuvette que pour le 7,65 ou le 9 court ??

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Message  EKAERGOS Mer 5 Jan 2022 - 10:05

Lolo83 a écrit:"Cartouche à culot rétreint : le but initial était d'obtenir une munition développant une énergie comprise entre le 9 Court et le 9 Para tout en maintenant une pression limite ne nécessitant aucun verrouillage de culasse. C'est pour diminuer la surface de poussée sur la cuvette de tir que le diamètre du culot est légèrement inférieur à celui du corps de la douille "Malfatti
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A noter que ce "culot rétreint" ("Rebated Rim") s'il est bien présent sur la 9x18 mm "Police" de 1975 ne l'était pas sur la 9x18mm "Ultra" d'avant-guerre dont le culot est de même dimension que la base de la douille comme le 9x17mm Court (380 ACP)....et le 9x18mm Makarov

Il y d'ailleurs d'autres légères différences de dimensions entre la 9mm "Ultra" et la 9mm "Police" de 1975
Pour ce qui est du "SIG P230" sans vouloir aucunement diminuer les mérites de cette prestigieuse fabrique helvétique je trouve qu'on a souvent tendance aujourd'hui à oublier la contribution de Sauer alors que dans les années 1980 et ensuite on parlait couramment de "SIG-Sauer" (P230 et P220 )
salut
PS: pour JP 223

http://old.municion.org/9x18ultra/9x18ultra.htm

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Message  CLOSDELIF Mer 5 Jan 2022 - 10:29

jp223 a écrit:
Lolo83 a écrit:"Cartouche à culot rétreint : le but initial était d'obtenir une munition développant une énergie comprise entre le 9 Court et le 9 Para tout en maintenant une pression limite ne nécessitant aucun verrouillage de culasse. C'est pour diminuer la surface de poussée sur la cuvette de tir que le diamètre du culot est légèrement inférieur à celui du corps de la douille "Malfatti
Je me demande quand même si ce n’était pas plutôt pour avoir la même cuvette que pour le 7,65 ou le 9 court ??
+1....Car le fonctionnement à culasse non calée ne nécessite pas un tel artifice : Cf les FN-Browning 1903 en 9 mm Browning long et les Astra 400 et 600, ce dernier en 9 Para.....

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Message  coolguy Mer 5 Jan 2022 - 13:23

CLOSDELIF a écrit:
jp223 a écrit:
Lolo83 a écrit:"Cartouche à culot rétreint : le but initial était d'obtenir une munition développant une énergie comprise entre le 9 Court et le 9 Para tout en maintenant une pression limite ne nécessitant aucun verrouillage de culasse. C'est pour diminuer la surface de poussée sur la cuvette de tir que le diamètre du culot est légèrement inférieur à celui du corps de la douille "Malfatti
Je me demande quand même si ce n’était pas plutôt pour avoir la même cuvette que pour le 7,65 ou le 9 court ??
+1....Car le fonctionnement à culasse non calée ne nécessite pas un tel artifice : Cf les FN-Browning 1903 en 9 mm Browning long et les Astra 400 et 600, ce dernier en 9 Para.....
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C'est le même artifice qui avait été trouvé pour le 41 AE (mort depuis). On changeait juste le canon et hop.
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Message  Xavier06 Mer 5 Jan 2022 - 13:44

+3. Ce qu'écrit Malfatti est mathématiquement idiot.

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Message  lu1900 Mer 5 Jan 2022 - 15:52

Xavier06 a écrit:+3. Ce qu'écrit Malfatti est mathématiquement idiot.
C'est pas idiot , mais évident , il dit pas que cela réduit la poussée mais que celle-ci est sur une surface inférieure  Shocked   salut

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Message  Lolo83 Mer 5 Jan 2022 - 16:21

Concernant les munitions manufacturées, il n'y a plus que Fiocchi qui produise des 9x18 .
Sur la boite, il figure les deux mentions 9x18 Ultra et 9x18 Police.Difficile d'en trouver et à des prix exorbitants (près de 42 € la boite)
J'ai acheté 4 boites et réutilise les étuis pour les recharger avec des ogives 9mm 95g .Avec la presse Lee et le jeu d'outil 9mm ,le rechargement est très facile ; il faut juste le support de douilles 9x18 correspondant.
Il est possible de raccourcir du 9mm para et de reprendre au tour le culot ....mais beaucoup de travail pour un résultat moyen .

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Message  Verchère Mer 5 Jan 2022 - 21:23

Lolo83 a écrit:...C'est pour diminuer la surface de poussée sur la cuvette de tir que le diamètre du culot est légèrement inférieur à celui du corps de la douille "Malfatti
Effectivement, ça diminue la surface de poussée ... mais ça ne change strictement rien à la poussée elle-même (ça augmenterait juste l'écrasement du culot en laiton, si l'on était dans des pressions élevées ; ce qui n'est pas le cas).
Me semble que ça doit surtout être pour maximiser le nombre de pièces (ou d'usinages) identiques avec un PA analogue en 7.65 (lequel a au contraire un bourrelet plus large que le corps, dit "demi-bourrelet").

Je me pose tout de même la question de l'intérêt qu'il y avait à créer un nouveau calibre.
Parce que les 380 ACP et 9 mm Makharov n'étaient pas assez puissants, et qu'on ne voulait pas produire des cartouches surchargées dans ce calibre, par mesure de sécurité ?
Précaution surprenante pour une munition de police, qui n'est pas censée être tirée dans autre chose que l'arme réglementairement prévue ; on ne prend plus tant de précautions pour les 9 mm parabellum perforantes (qu'il vaut sans doute mieux éviter de tirer dans un P38 ou un P08)...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  jp223 Jeu 6 Jan 2022 - 8:13

Lolo83 a écrit:
Il est possible de raccourcir du 9mm para et de reprendre au tour le culot ....mais beaucoup de travail pour un résultat moyen .
Sur Les Sig 230, nul besoin de reprendre le culot au tour, ça passe dans la cuvette de tir.

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Message  Lolo83 Jeu 6 Jan 2022 - 21:01

Ah bon ,je suis surpris que cela n'engendre pas d'incidents de tir 🤔.je n'ai pas essayé de tirer des 9mm Para raccourcies dans mon Sig ou mon PP . Trop peur de les endommager ...mais si vous me dîtes que c'est possible ,alors je veux bien vous croire .Même si je vais continuer de recharger mes étuis de 9 Ultra .Je joue la sécurité 😉.
Quelqu'un a t'il entendu parler du Mauser HSC 80 ou du Benelli 82 apparemment produit sous licence en Italie ?
Connaissez vous des états ou des administrations ayant été doté de ces armes atypiques à part ceux déjà cités ?


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Message  obaneck Ven 25 Mar 2022 - 23:10

Bonsoir à tous,
Une seule fois, j’ai eu un client original qui voulait absolument un pistolet dans ce calibre. Il a eu un SIG P-230 et un lot de munitions Hirtenberger. Je n’ai plus jamais entendu parler de cette arme... ! Bien sûr, j’ai le J.O. RCBS Wink

Un grand oublié, Français de surcroît, parmi les pistolets 9 mm para non calés : le MAB R. J’en ai eu deux et il n’y a que sur cette arme que j’ai vu ce système de ressorts faussement antagonistes (ils semblent opposés mais ils travaillent tous les deux en compression) -mais je suis très loin d’avoir tout vu !
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