BERTHIER 1907-15 "EXPORT"

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Message  FUEGO Jeu 18 Nov 2021, 21:02

Un ami m'a transmis en provenance d'Allemagne, des photos d'un 07-15 sans lettre préfixe que je suppose être un exemplaire exporté...

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Aobs9810

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Eori4310

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Idvt0310

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Pmkq1110
Outre l'absence de lettre préfixe pour le numéro de série, on constatera également l'absence des initiales cerclées habituelles du directeur de la manufacture et du contrôleur principal des armes à feu...

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Qlmy0410
Pour couronner le tout, la lettre "V", si elle correspond au fournisseur de l'acier du canon, n'est pas répertoriée pour la période "entre deux guerres".
En effet, cette lettre était utilisée par la MAC et la MAT au début du siècle pour désigner la Société anonyme des aciéries et des forges de Firminy (Anciens Etablissements Verdié & Compagnie), mais c'était "FV" à la MAS et d'ailleurs ce code a été unifié en FY au plus tard en 1913...
...mystère !


BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Rojq6510
Le numéro sur le pied de culasse a été rayé et refrappé au dessus: c'est manifestement ancien (...peut-être dans une armurerie régimentaire ou un arsenal du pays d'accueil ?)


BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Igzv9610
...cerise sur gâteau, le fabricant de canon "SAL" n'est toujours pas identifié avec certitude !
ALAMAS avait évoqué "l'Atelier de chargement de Salaise" comme une possibilité et il me semblait aussi avoir lu quelque-part que cela pourrait avoir été le code de la "Société Alsacienne de Construction Mécanique" avant que celui-ci devienne plus simplement "SACM", mais rien n'est moins sûr...
...re-mystère !

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Amgg0111
Sans surprise, point de macaron de réception !

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Eacc7210
...ce n'est pas tous les jours que l'on peut observer les dessous d'un canon "SAL" (sans mauvais jeu de mots!): pas de mois d'épreuve.

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Fyqo3710
...anecdotique, le support d'élévateur pas au numéro: ce fusil a-t-il eu un magasin 5 coups ? 

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Snay8811
Dernier élément notable: B   5 ou B   3 sous le col de cygne.

Que pourrais-je dire de tout cela à mon ami ?

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Message  julio62 Jeu 18 Nov 2021, 21:11

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Icon_eekcelui là, il est pas banalBERTHIER 1907-15 "EXPORT" Icon_eek
on dirait qu'il a été reconditionné ?
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Message  FUEGO Jeu 18 Nov 2021, 21:42

julio62 a écrit:on dirait qu'il a été reconditionné ?
...ça en a bien l'air.

En sais-tu plus sur ces armes exportées ?

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Message  Lestat Jeu 18 Nov 2021, 22:16

Shocked

Le bois me fait tout de mème une curieuse impression, il ne me donne pas le sentiment de sortir d'une manufacture de chez nous.

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Recherche tout accessoires pour FM chauchat et mitrailleuses hotchkiss 1914 / St Etienne 1907
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Message  FUEGO Jeu 18 Nov 2021, 22:35

Lestat a écrit:
Le bois me fait tout de mème une curieuse impression, il ne me donne pas le sentiment de sortir d'une manufacture de chez nous.
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" 671531

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Message  EKAERGOS Jeu 18 Nov 2021, 22:45

FUEGO a écrit:
Lestat a écrit:
Le bois me fait tout de mème une curieuse impression, il ne me donne pas le sentiment de sortir d'une manufacture de chez nous.
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" 671531
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" 72113
L'"essence" du bois utilisé ? https://www.tircollection.com/t47666-de-quel-bois-je-me-chausse....ou sa réalisation ?
salut
   ....
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Message  Verchère Ven 19 Nov 2021, 01:15

Photos 4 et 5, à droite (écrou de culasse), on remarque un important décrochement au raccord entre l'arrondi supérieur et le flanc du boîtier ; il y a souvent une irrégularité à ce niveau, mais rarement autant.

Le bois est effectivement bizarre. Ça pourrait même ressembler à du sapin ou de l'épicéa.

A propos des lettres SAL, ne pas oublier qu'après 1918 il y eut deux entreprises distinctes, héritières de l'ancienne Société Alsacienne : celle de Belfort, qui repliée après la guerre de 70 emporta dans ses bagages le nom "Société Alsacienne", et celle restée à Mulhouse, en Alsace annexée.
A Belfort, dans les années 1880 on fabriqua du matériel d'artillerie (au moins des affûts de place) ; et bien sûr en 14-18 (au moins des munitions) ; des canons de fusil je ne sais pas...

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Message  Alamas Ven 19 Nov 2021, 03:20

Remarquable découverte. 
Je pense que nous sommes effectivement en présence d'un reconditionnement d'un des nombreux 1907-15 vendus (donnés? J'ai un doute) à nos alliés. Le bois ne fait effectivement pas du tout français.
Bon, déjà ça ne semble pas être un serbe (ou yougoslave, ça dépend des périodes). Ceux-ci avaient reçu des canons "réguliers" de la MAS (ou de la MAC pour les mousquetons), mis à part la numérotation sans préfixe. Et datés de 1925. Vente pour recanonner leurs armes de la 1ère GM d'ailleurs signalée en archives. La monture et certaines pièces ont un poinçon cyrillique ressemblant à un U (l'équivalent du P pour nous). C'est pas le cas ici. Faudrait que je regarde s'il n'y a pas une lettre ressemblant à B.
Ces armes sont multi-numéros. Me rappelle plus si les montures sont renumérotées. Je dois avoir des photos qui traînent dans un coin.
Il y a eu les polonais et également les grecs dans les gros consommateurs.
Atelier de chargement de Salaise pour SAL, c'est pas moi, c'est Lebel1886, le taulier de la branche armes françaises de Gunboards et nous honore parfois de sa présence, qui a fait cette supposition.

Pour le V, comme fournisseur d'acier, faut que je regarde avec mon copain artilleur, mais sa doc ne concerne qu'une partie de la 1ère GM.

Sur les armes serbes, avec VivelaColo, on avait fait ça :
https://www.tircollection.com/t7912-mousqueton-92-1907-15

Sur les polonais, VivelaColo avait fait ça :
https://www.tircollection.com/t4593-berthier-polonais

Ils avaient d'ailleurs reçu les plans pour en refaire.

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Message  WICHITA Ven 19 Nov 2021, 10:06

N'aurions nous pas livré en Finlande quelques modèles ??...

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Message  Caudron Ven 19 Nov 2021, 13:05

Lestat a écrit:Shocked

Le bois me fait tout de mème une curieuse impression, il ne me donne pas le sentiment de sortir d'une manufacture de chez nous.

Oui, ça ressemble fort à du frêne, un bois dense et lourd, rarement utilisé pour faire des crosses car plus dur à usiner que le noyer. Mais employé fréquemment pour confectionner les manche de pioches, de marteaux et autres masses, en raison de sa souplesse et de sa grande solidité. Wink

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Message  Nicomidway Ven 19 Nov 2021, 13:13

WICHITA a écrit:N'aurions nous pas livré en Finlande quelques modèles ??...

Bonne question. En Finlande je ne sais pas mais en Roumanie c'est une certitude.

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Message  FUEGO Ven 19 Nov 2021, 19:57

Alamas a écrit:Remarquable découverte. 
Je pense que nous sommes effectivement en présence d'un reconditionnement d'un des nombreux 1907-15 vendus (donnés? J'ai un doute) à nos alliés. Le bois ne fait effectivement pas du tout français.
...intéressant n'est-ce pas ?

Vu la configuration de l'objet et de la multi-numérotation résiduelle de certaines pièces, il se pourrait bien qu'il ce fut agi d'une arme "normale" à l'origine qui aurait reçu un  nouveau canon à la fin des années 20 et une nouvelle crosse "locale".
Vu le pays d'accueil actuel , un fusil en provenance de Pologne serait plausible.

Cependant, mais je n'en suis pas certain, j'ai vu une crosse de 1907-15M16 qui pourrait être celle d'une arme cédée à la Pologne au vu des marquages assez différents présents:
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Bned0210 
...le marquage "ZBR" pourrait signifier Zbrjownia (armurerie)

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Message  EKAERGOS Ven 19 Nov 2021, 22:32

Nicomidway a écrit:
WICHITA a écrit:N'aurions nous pas livré en Finlande quelques modèles ??...

Bonne question. En Finlande je ne sais pas mais en Roumanie c'est une certitude.
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" 72113
- ROUMANIE : Oui c'est certain car une célèbre photo parue dans "MATCH" en 1939/40 montrait une sentinelle roumaine chaudement vêtue armée d'un 07/15
- FINLANDE :  Je n'ai pas les chiffres mais c'est bien possible puisque la France leur a bien livré à l'hiver 39/40 des chasseurs MS 406,des canons antichars Hotchkiss 25 mm ...et des canons du système "De Bange". Toutefois les essencesde bois utilisées par les finlandais sont des essences nordiques de résineux ou de bouleaux ,beaucoup plus résistants que ceux des zones tempérées
salut
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Message  Caym Ven 19 Nov 2021, 22:59

Désolé si hors sujet je suis tombé sur cette photo mais étant nul en uniformes...
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Inv-1210
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Message  1886a Ven 19 Nov 2021, 23:49

Il y a quand même eu plusieurs pays utilisateurs des Berthiers au cours des deux conflits mondiaux. Je crois qu’on peut citer. La France bien sûr mais aussi les États Unis, la Russie, la Roumanie, la Serbie, la Grece, la Belgique, la Pologne, la Yougoslavie et peut être d’autres ! A confirmer ou à rajouter si j’en ai oublié dans la liste

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Message  Nicomidway Sam 20 Nov 2021, 03:46

Les quelques 19.000 hommes du corps expéditionnaire Russe en France utilisaient du matériel "de prêt" déjà régimenté.

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Message  Verchère Sam 20 Nov 2021, 03:57

Le veinage de la crosse montrée plus haut me semble beaucoup trop marqué pour du frêne, même pour du frêne "de rivière" (qui pousse plus vite). Il ressemble plus à du sapin ou épicéa (ce ne sont pas de si mauvais bois, on en a fait des skis, des hélices d'avion, des violons, etc.)
Fortement teinté, vraisemblablement.

Le frêne est certainement trop dur (et trop difficile à travailler finement) pour faire des crosses de fusil. L'Artillerie l'utilisait pour ses gros leviers de manoeuvre Mle 1840 (toujours en service 100 ans plus tard), les charrons pour les rais des voitures légères car contrairement au chêne qui casse souvent net, le frêne casse plutôt en échardes. Donc si un rayon de roue se brise, on peut éventuellement le rafistoler sur place en remboîtant les échardes et en entourant de grosse ficelle bien serrée.
Pour les manches de pic, pioche et masse, son élasticité n'est pas un avantage car les chocs sont renvoyés dans les bras (certes pas autant qu'avec ces très désagréables manches en fibre de verre) ; c'est pourquoi on préfère souvent le hêtre, bien qu'il soit beaucoup moins robuste et durable.

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Message  EKAERGOS Sam 20 Nov 2021, 06:37

Nicomidway a écrit:Les quelques 19.000 hommes du corps expéditionnaire Russe en France utilisaient du matériel "de prêt" déjà régimenté.
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" 72113
Woui ! Dès leur arrivée à Marseille le 20 Avril 1916  ,ce sont des 07/15 dont un certain nombre à levier coudé figurant dans des photos d'époque que je n'ai pas retrouvé Embarassed 
Ci dessous la photo de la distribution

BERTHIER 1907-15 "EXPORT" F1
https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=30&maximumRecords=30&page=2&collapsing=true&exactSearch=false&query=%28dc.title%20all%20%22russes%20marseille%22%20and%20notice%20all%20%22bouches-du-rh%C3%B4ne%20agence%20presse%22%20%29%20%20and%20%28dc.type%20all%20%22image%22%29%20and%20%28gallicapublication_date%3E%3D%221914%2F01%2F01%22%20and%20gallicapublication_date%3C%3D%221919%2F12%2F31%22%29%20sortby%20dc.date%2Fsort.ascending
salut
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Message  Caym Sam 20 Nov 2021, 07:53

@Ekaergos, ne serait ce pas la photo dont tu parlais?
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Gt6q7410
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Message  EKAERGOS Sam 20 Nov 2021, 13:53

Caym a écrit:@Ekaergos, ne serait ce pas la photo dont tu parlais?
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" Gt6q7410
WOUUUUIII !
BERTHIER 1907-15 "EXPORT" 117219 
Je la connaissais comme déjà dit par sa parution dans un "Match" de 39/40.
Celà démontre que malgré l'adoption +/- 10 ans auparavant du Vzor 24 tchécoslovaque fabriqué sous licence à Cugir il restait encore des "Lebel" 8 mm en Roumanie et dans pas mal d'autres pays "centro-balkaniques" constitutifs de la "Petite Entente".
Quand à savoir si la crosse de ce 07-15 est celle d'origine ou a été refaite localement en "Sapin des Carpathes" That is the Question....?     scratch clown

salut
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