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Message  oxi81 Mar 16 Nov 2021 - 11:34

Salut à tous


Une question toute bête que l'on m'a posé et à laquelle je n'ai pas eu la réponse ne pratiquant pas cette technique.

Est-il possible de fire-former des douilles droites à bourrelet?
Par exemple, partir d'une .44 pour en faire une .45?  Question

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François 




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Fire-forming Empty Re: Fire-forming

Message  CLOSDELIF Mar 16 Nov 2021 - 12:09

Cela marche, je l'ai fait!
Mais plus la douille est courte, plus la différence de diamètre entre l'avant et l'arrière se fera sentir ! Éventuels problèmes de pression et/ ou d'étanchéité?

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Message  oxi81 Mar 16 Nov 2021 - 12:54

Merci Marc pour cette première réponse.

Comment obturer efficacement la douille pour autoriser une bonne montée en pression?
Et la meilleure poudre?

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Fire-forming Empty Re: Fire-forming

Message  CLOSDELIF Mar 16 Nov 2021 - 13:05

Pour moi: A0
Pour obturer: une bille de plomb en 45.....

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Message  oxi81 Mar 16 Nov 2021 - 13:24

CLOSDELIF a écrit:Pour moi: A0
Pour obturer: une bille de plomb en 45.....


Ok, je vais en aviser le demandeur....  Wink

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Message  CLOSDELIF Mar 16 Nov 2021 - 13:29

Cela doit marcher aussi à la PN....peut être encore mieux d'ailleurs, mais je n'ai pas essayé Embarassed

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Message  capitaine conan Mar 16 Nov 2021 - 13:29

CLOSDELIF a écrit:Pour moi: A0

Tu complètes la charge avec de la semoule ?

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Message  CLOSDELIF Mar 16 Nov 2021 - 13:31

capitaine conan a écrit:
CLOSDELIF a écrit:Pour moi: A0

Tu complètes la charge avec de la semoule ?
Non, jamais de complément avec de la psf...par contre le projectile plomb est indispensable; ça ne marchera pas avec du Babybel Fire-forming 4151426446

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Message  obaneck Mar 16 Nov 2021 - 14:09

Chacun voit midi à sa porte mais c’est une curieuse idée...
Et puis, quelle .44 ? Transformer de la .44-40 en .45 Colt ? Alors que ce sont des étuis faciles à trouver...
J’ai transformé beaucoup d’étuis, beaucoup. Mais, à mon souvenir, que des étuis bouteilles ou bien des droits longs. Dans tous les cas, le diamètre de base doit coller le plus possible au futur profil pour éviter les ruptures de culot.

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Message  CLOSDELIF Mar 16 Nov 2021 - 14:16

obaneck a écrit:Chacun voit midi à sa porte mais c’est une curieuse idée...
Et puis, quelle .44 ? Transformer de la .44-40 en .45 Colt ? Alors que ce sont des étuis faciles à trouver...
J’ai transformé beaucoup d’étuis, beaucoup. Mais, à mon souvenir, que des étuis bouteilles ou bien des droits longs. Dans tous les cas, le diamètre de base doit coller le plus possible au futur profil pour éviter les ruptures de culot.
Oui.....bien sûr, j'ai oublié de le préciser....

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Message  Verchère Mer 17 Nov 2021 - 4:35

Exemple très courant : le 32-20 >> 8-92

Il vaut mieux fire-former en un seul coup ; donc recuire ce qu'il est possible de recuire et pas pleurer la charge (mais une douille courte, c'est pas facile à recuire).
C'est bien sûr mieux si la différence en P1 n'est pas trop grande, mais ce n'est pas la différence totale qui compte, c'est la différence maxi d'un côté ou de l'autre (si c'est bien centré, la déformation maxi est 2 fois plus faible que si c'est totalement excentré).

Pour ce faire on peut enrouler juste devant le bourrelet une très étroite bande de papier, rattrapant la différence de diamètre, mais il faudra chambrer en douceur.
On peut aussi usiner un tube spécial, très court (la douille + 5 à 10 cm), pourvu d'une chambre sur mesures : un drageoir au diamètre exact du bourrelet et un logement de balle ajusté sur le projectile (entre les deux, le profil désiré en résultat). Tube extérieurement usiné comme un tube-réducteur pour 12 ou 16 GA ; on le tire en le glissant dans un piège à taupes ou dans le juxtaposé du pépé...

Perso je préfère charger ça à la poudre noire, ça risque moins la surpression par phénomènes imprévus. Ou à la charge PSF prévue pour la suite, réduite en proportion de la différence des volumes internes avant / après fire-forming.

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Message  obaneck Mer 17 Nov 2021 - 8:19

Mon cher Verchère, je ne peux qu’applaudir ton message ! Bravissimo pour le centrage de l’étui par une bandelette de papier : les méthodes les plus simples sont très souvent les meilleures.
Après, pour le tube usiné, si on n’a pas les machines à copeaux idoines, il faudra faire sans. Cela dit, si on peut procéder ainsi, c’est la voie royale.

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Message  Verchère Jeu 18 Nov 2021 - 0:49

Je tiens à préciser que le calage en P1 par des tours de papier ou de scotch, n'est pas une idée à moi.

Récemment, pour le fire-forming soigné de 7.62 Mosin dans un Mannlicher M.95 (8x50R) j'ai profité du fait que le bourrelet de mes douilles neuves Norma se calait exactement dans la cuvette de tir.
Ça supprime le risque de la cartouche positionnée de travers qui gonfle très asymétriquement, mais à cause des tolérances de fabrication la culasse ne peut jamais être parfaitement alignée sur la chambre, donc le gonflement n'est tout de même pas parfaitement symétrique. De toutes façons, vu la brutalité nécessaire pour approvisionner un M.95, la fragile bande de papier ne serait pas une option fiable...
Donc pour servir de référence à une fabrication de JO sur mesures, je vais en fire-former de même quelques autres, et sélectionner les plus concentriques au comparateur, sur des vés.

Pour le "tube à tir spécial fire-forming", il y aurait parfois une possibilité que je n'ai pas (pas encore) mise à exécution. Possibilité qui est à portée de tout détenteur d'un "grand mur vert" comme récemment présenté sur un autre sujet : dans chacune des briques de ce mur vert, se trouve un objet cylindrique, à priori alésé à des cotes très proches de la "chambre mini".
Il est même déjà fileté, y-a qu'à y visser une culasse adéquate. Ça résisterait peut-être ; ou pas ; mais avec une charge de PN y-a quelques bonnes chances...

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Message  WICHITA Jeu 18 Nov 2021 - 8:42

une bonne dose de BA9 + semoule, fermer (mieux c'est compressé, mieux c'est!) avec de la croute de babybel et "BANG" !
c'est fou comme la semoule nettoie bien les canons !

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Message  obaneck Jeu 18 Nov 2021 - 20:19

Le filetage extérieur des outils de rechargement est un standard US. Il est possible (je n’ai rien essayé ni mesuré) que ce filetage et ce diamètre correspondent à une boîte de culasse ...qui reste à trouver !
Mais il est clair que ça ne résout pas le problème de la feuillure.

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Message  Verchère Ven 19 Nov 2021 - 0:24

Une boîte de culasse en 7/8-14 je ne sais pas, mais des vis CHc (dites BTR) et donc des écrous, oui.
Avec un dispositif maintenant fermement 2 écrous l'un dernière l'autre, celui de devant en 7/8-14 et celui de derrière en ce qu'on veut, la feuillure se règle en serrant plus ou moins le boulon de derrière.
Et avec derrière un boulon M 30, faut serrer avec retenue sinon on fait un recalibrage supplémentaire en fin de chambrage !
Pour l'éviter mieux vaut enfiler une rondelle d'épaisseur 3.17 mm autour de la base de la cartouche.

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Message  Xavier06 Ven 19 Nov 2021 - 6:58

Je vois plus simple, comme bricolage : confectionner une pièce métallique en forme de U. Le haut du U est obturé par un écrou 7/8-14, dans lequel viendra se visser la matrice de recalibrage. Le fond du U sert de culasse. Il faut le percer d'un trou de 2,1mm, positionné là où se trouvera l'amorce. Un chasse goupille de 2 mm servira de percuteur. On met la cartouche à "fire-former" dans la matrice, on visse le tout dans le bricolage sus-décrit jusqu'à venir en butée (mais sans forcer), on positionne le tout dans un endroit adéquat, on initie le départ de la charge au chasse goupille + marteau (de préférence télé-opéré, le marteau, par exemple avec un montage pendulaire).

Mais là où j'ai un gros, un énorme doute, c'est sur la capacité de la matrice à résister à ça, vu qu'elle est conçue pour être très dure en surface (pour ne pas s'user), j'ai quand même peur qu'elle se brise.

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Message  obaneck Ven 19 Nov 2021 - 8:37

N’étant absolument pas un homme de copeaux (!), je lis tout ça avec respect.
Cela dit, je pense que le fire-forming le plus simple se fait dans l’arme...

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Message  CLOSDELIF Ven 19 Nov 2021 - 10:28

obaneck a écrit:N’étant absolument pas un homme de copeaux (!), je lis tout ça avec respect.
Cela dit, je pense que le fire-forming le plus simple se fait dans l’arme...
Effectivement, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué Question

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Message  Verchère Sam 20 Nov 2021 - 4:37

Xavier06 a écrit:Je vois plus simple, comme bricolage ...

Sur un dispositif destiné à tester les canons seuls, la culasse mobile s'impose presque (on ne va pas dévisser à chaque fois le tube) ; et quand pour un autre usage on a construit un tel montage, le chemin est tout tracé.
Il est surprenant de voir la sécheresse de coup de marteau nécessaire pour percuter avec un chasse-goupilles, et de toutes façons par simple souci de sécurité une commande à distance s'impose. Le câble sous gaine flexible atteint vite ses limites (frottements) ; un marteau pneumatique constitué par un petit vérin d'asservissement est simple à concevoir mais il demande pas mal de pression et une petite bombonne d'air comprimé est vite épuisée. Pour cumuler la souplesse d'utilisation et la sécurité (armement à distance, percussion à distance, possibilité de désarmer sans percuter, prévention des ruptures accidentelles de tubulure, etc.) ça devient plus compliqué ; je n'y suis pas encore...
Bien entendu on ne va pas fire-former à forte charge du 338 LM dans une matrice en 7/8, et même pour du 11 mm Gras ça pourrait être un peu juste ; il faut tout de même un minimum de jugeotte (pour les précautions c'est facile, il suffit de faire comme si ça allait à coup sûr éclater).

Et je le rappelle, avec une matrice de recalibrage je ne l'ai pas encore fait...
Du moins à la poudre. Avec de l'huile et une pompe de cric hydraulique, dans une douille bien recuite et en forçant à faire péter les joints, ça ne marche pas trop mal. Mais la pression reste un peu faible, et c'est vraiment trop crado pour dépasser le stade expérimental !


L'intérêt de fire-former ailleurs que dans l'arme de destination est de toutes façons limité à des cas particuliers. Par exemple :
- les dispositions de l'arme ne permettent pas de caler convenablement la douille à mettre en forme,
- la chambre est vicieuse (mal alésée) et l'on voudrait déjà préparer des douilles neuves proches mais exemptes de ce vice,
- on ne veut pas faire prendre à l'arme les risques d'une rupture de culot,
- on prévoit que le gonflement fera nettement raccourcir les douilles, mais on voudrait leur donner le maximum de longueur permis par la chambre. Il faut donc les faire gonfler d'abord et les raccourcir ensuite, mais tant qu'elles ne sont pas raccourcies elles ne chambrent pas dans l'arme. En ce cas il faut disposer d'une chambre non limitée en longueur...

L'utilisation du recalibreur n'étant de toutes façons à envisager que si on ne dispose pas d'un vieux débris de canon tronqué, pouvant être adapté à cet usage ; mais les vieux débris courants sont généralement chambrés dans des calibres courants, qui ne nécessitent pas ce genre de pirouette... Et encore faudrait-il que ce vieux débris soit chambré plus serré que l'arme de destination finale...

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Fire-forming Empty Fire-forming fait par un chasseur

Message  obaneck Mer 1 Déc 2021 - 21:22

Bonsoir à tous,
Cette photo, avec ses textes (j’ai enfin trouvé comment faire !), en dit long sur le fire-forming...
Je suis certain que l’auteur de ce monstre n’a pas eu conscience de ce qu’il faisait. Beati pauperes spiritu...Fire-forming 82e51e10

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Fire-forming Empty Re: Fire-forming

Message  EKAERGOS Mer 1 Déc 2021 - 21:37

Fire-forming 72113 
Si,si c'est possible !
La preuve : la 44 Mabekö Magnum (http://old.municion.org/curiosidades/Eines.htm) Fire-forming 242827


Fire-forming Mabeko

Plus sérieusement et je ne l'ai pas retrouvé mais ce site mentionnait des pièces de fouilles issues des champs de batailles de la Guerre civile espagnole ,ou les différents calibres pullulaient ....avec les erreurs inévitables dont ;de mémoire; la 7,62x54 R soviètique tirée dans un Lebel 8mm ou la 7,65x53mm Mauser tirée dans ....une chambre plus longue (7,92x57mm S ?)
salut
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Fire-forming Empty Re: Fire-forming

Message  obaneck Mer 1 Déc 2021 - 21:45

J’ai récupéré cet invraisemblable étui dans la nature.
Je crois pouvoir reconstituer la génèse de ce mariage contre nature.esprit


Gérard, au poste pour le sanglier, la tête dans le sac après une nuit à boire de l’eau ferrugineuse. Fire-forming 248158
 - Flûte, j’ai oublié les cartouches... 
 - Oh, Zézé (au poste voisin), tu peux me passer deux ou trois cartouches (Zézé est un bon pote et en plus il a une .300, comme moi), j’ai oublié les miennes ce matin.
 - toi, le jour où t’oublieras rien, ce sera dans le journal, dit Zézé en lui donnant trois cartouches de .300 Winchester magnum.
Notre Gérard charge sa .300 Weatherby et comme c’est son jour de chance, le sanglier passe à son poste...Fire-forming 142981
 
Et voilà comment les choses ont pu se passer.

Et nous, on finasse à propos du fire-forming Fire-forming 2027367187Fire-forming 704409

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Fire-forming Empty Re: Fire-forming

Message  EKAERGOS Mer 1 Déc 2021 - 22:09

Fire-forming 72113 
Tout à fait;tout à fait....
Tous ceux qui ont eu sous leurs ordres une ancienne espèce connue sous le nom de "Gros Boeuf Moyen.." savent qu'un de leur principe majeur ..;et pas seulement dans ce domaine Fire-forming 335982 ; est :
"Si çà rentre ...c'est que c'est bon...!" Shocked affraid

Fire-forming 242827
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Fire-forming Empty Re: Fire-forming

Message  obaneck Jeu 2 Déc 2021 - 0:09

L’expérience de la vie nous a mis en face de ce type de primate dont l’épaisseur physique est généralement proportionnelle à l’épaisseur intellectuelle. Et chez certains, la réflexion ne peut se faire qu’avec l’aide d’un miroir, suppléant, autant que faire se peut, l’absence de toute matière grise. Les résultats peuvent ainsi surprendre les observateurs les plus flegmatiques...

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