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Message  garand76 17.12.17 18:46

Étant en possession depuis peu d'une carabine Hammerli système Martini, calibre 7.5/55, je me suis aperçu que l'extracteur ne faisait plus son boulot et qu'il fallait extraire les étuis à la baguette, ce qui n'est pas idéal pour la concentration. Sans doute faudrait-il recharger un peu l'extrémité qui a dû s'user. Je verrai ça avec mon armurier quand il aura un peu de temps à la fin de la saison de chasse.
 En attendant je me suis dit qu'un étui à bourrelet comme le 7.62/54R Russe pourrait faire l'affaire. A sec, l'étui chambre et l'éjecteur a retrouvé toute sa vigueur. J'ai recuit quelques étuis S&B, une pincée de A0 sur une balle plomb et direction le stand dès que j'aurai un moment (tout de même l'épaulement fait un bond de 3-4 mm vers le haut pour atteindre la cote de la 7.5 Suisse, j'espère que le laiton va supporter l'étirement).

J'en viens à ma question.
En allant fureter sur NB j'ai trouvé des étuis présentés comme des 7.5/55R, vendus par un particulier, et apparemment d’origine Suisse. L'amorçage est de type Berdan avec un vernis noir.
Des munitions utilisant cet étui auraient été utilisées pour alimenter des armes de chasse mixtes.
Le culot porte le marquage DM-T puis à l'opposé sur le culot le chiffre 89.
On peut imaginer que le T est mis pour Thun et 89, l'année de fabrication, mais je ne suis sûr de rien.

En consultant les Saintes Écritures, en l’occurrence le cartridges for collectors, volume 3, de Fred A. DATIG, je suis tombé sur une curiosité identifiée comme "7.5x54R SWISS SPOTTER" qui comme son nom l'indique tirait une balle traçante. L'auteur nous explique que cette munition était destinée à être tirée dans un tube couplé à un canon anti-char de 90mm. La trajectoire des 2 projectiles étant supposément identique, le tireur pouvait ainsi visualiser la trajectoire avant de tirer un obus perforant. Je ne sais pas si la finalité était économique ou d'éviter de se faire repérer suite à un tir manqué.
Par contre l'auteur précise qu'il existe un autre chargement reconnaissable à son étui dont le bourrelet est moleté ("knuled rim") avec une V0 de 713 m/s.

L'étui de gauche est un 7.5/55 pour établir une comparaison.
7.5/55R 20171210
7.5/55R 20171211

De fait les étuis que j'ai trouvés ont bien ce rebord moleté et leur dimensions correspondent à celles de cette cartouche décrite par DATIG à l'exception de la base de l'épaulement toutefois.

Il y a peut-être parmi les éminents spécialistes qui fréquentent ce forum quelqu'un qui pourrait nous en dire d'avantage sur l'histoire de cette munition (passer d'un canon anti-char à un drilling, ce n'est quand même pas banal) à moins que je me sois totalement fourvoyé et que la vérité soit tout autre.
Quant à savoir si on trouve toujours cet étui dans le commerce, il ne faut peut-être pas rêver.
Merci de vos lumières.

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Message  bigbofo 17.12.17 19:38

Ahhh, c'est quelque-chose pour e reducteur du canon anti-char de 1950:


https://swisswaffen.com/75mm-leuchtspurpatrone-50-fuer-9cm-pak/75lsp50/wd5mzdhcq0p5

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Message  garand76 17.12.17 20:43

bigbofo a écrit:Ahhh, c'est quelque-chose pour e reducteur du canon anti-char de 1950:


https://swisswaffen.com/75mm-leuchtspurpatrone-50-fuer-9cm-pak/75lsp50/wd5mzdhcq0p5





 Oui, sur l'origine de la munition, cela confirme les informations que j'avais trouvées de mon côté.

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Message  Baccardi 17.12.17 21:30

bigbofo a écrit:Ahhh, c'est quelque-chose pour e reducteur du canon anti-char de 1950:


https://swisswaffen.com/75mm-leuchtspurpatrone-50-fuer-9cm-pak/75lsp50/wd5mzdhcq0p5


Hello !

Effectivement, le PAK - en vocabulaire suisse, le BAT - était couplé à un fusil qui tirait une munition lumineuse. Le truc consistait à tirer sur le but d'abord avec cette petite munition pour voir si on touchait et si c'était le cas, on envoyait l'obus. Il était appelé "fusil de réglage", mais tirait du 12.7mm

On le voit sur cette photo, au-dessus du tube principal (photo tirée de RMS https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001:1959:104::655 )

7.5/55R Bat10

On peut donc soutenir l'idée de Bigbofo, pour un tube réducteur 7.5/55R 72113

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Message  garand76 17.12.17 21:56

Hello
Il me semble que les Américains avaient mis au point une munition de ce genre qui s'appelait .50 BAT (basic artillery training) ou .50 spotter qui répondait au même principe et accompagnait le canon de 106 sans recul.
Comme quoi les bonnes idées font leur chemin partout.

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Message  Verchère 17.12.17 23:09

Je sais pas si c'est les ricains qui l'ont mis au point, mais en France on l'avait, le tube de 12.7 parallèle au canon de 106 sans recul.
Je sais pas si vous l'avez déjà vu à l'oeuvre ; vous comprendriez pourquoi il était utile de ne tirer qu'à coup sûr (après vaut mieux décarrer vite fait, car le départ est "un peu" repérable).


Fire-forming :
Pas trop de craintes à avoir, car l'étui ne va pas réellement s'allonger : c'est l'épaulement qui va "rouler" vers l'avant, avec le gonflement du corps. Juste s'assurer que le culot soit bien plaqué contre la culasse ; au besoin (bourrelet trop mince), caler par un élastique comme on fait sur les 8x51R Lebel PPU.
Pour un formage parfait il faut tout de même une charge relativement sérieuse ; si on doute de la charge maxi raisonnable en A0, on peut remplir de poudre noire...

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Message  garand76 18.12.17 18:47

Et voila le mariage improbable entre une 7.62 Mosin et une 7.5 Suisse.
La charge était de 0.80 g. de poudre A0 coiffée d'une balle HN de 165 gr. C'est un peu faible, 0.90 g. serait sans doute préférable
7.5/55R 20171212

Évidemment le collet est un peu court mais d'autres cartouches à collet court se défendent pas mal question précision.
Par contre le corps de l'étui n'a pas adopté tout à fait le diamètre de la chambre au plus près du bourrelet. Conséquence d'une pression insuffisante?

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Message  Baccardi 18.12.17 21:41

Verchère a écrit:Je sais pas si c'est les ricains qui l'ont mis au point, mais en France on l'avait, le tube de 12.7 parallèle au canon de 106 sans recul.
Je sais pas si vous l'avez déjà vu à l'oeuvre ; vous comprendriez pourquoi il était utile de ne tirer qu'à coup sûr (après vaut mieux décarrer vite fait, car le départ est "un peu" repérable).



:twisted: :twisted: :twisted:

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Message  Verchère 18.12.17 23:43

garand76 a écrit:... Par contre le corps de l'étui n'a pas adopté tout à fait le diamètre de la chambre au plus près du bourrelet. Conséquence d'une pression insuffisante?
Certainement ! L'histoire du fire-forming à charge réduite, c'est du flan ; il faut souvent une "bonne" charge (sinon faut recommencer, alors on n'a rien gagné).

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Message  garand76 22.12.17 11:26

Pour rester dans le domaine du Fire forming, il semble que certains utilisateurs de K31 rechambrés en .30/.284, à l'époque où le 7.5 Suisse était classé calibre "de guerre", tirent maintenant de la GP 11 dans ces armes, sans autre forme de procès. Il est vrai qu'il n'y a que 6/10é de mm de plus au niveau du pied de l'épaulement tant en diamètre qu'en longueur de corps d'étui. J'ai toujours été un peu frileux sur le sujet. A tort?

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Message  Verchère 22.12.17 20:07

Le rechambrage 30-284 était souvent fait à la "va comme je te pousse". Il y a donc des fusils "30-284 court", moyen, et long (mon K31 est un "30-284 extra-long").

Dans un 30-284 "court", certains membres de TCAR attestent que la GP11 passe sans le moindre problème.
Dans un 30-284 "moyen" ça passe, mais à environ 10 mm au dessus de la base de la douille on distingue un cercle jaune plus clair, mat : amorce de rupture d'étui. C'est limite, et il vaut mieux éviter de recharger ces douilles.
Dans un 30-284 "long" ou "extra-long" ... j'oserais pas essayer !

Le problème est que ces douilles à gorge s'enfoncent le plus loin qu'elles peuvent sous la poussée du percuteur, puis dès la montée en pression gonflent et se collent dans leur partie la plus mince, à l'avant. La pression continuant à monter, le culot recule contre la culasse, provoquant l'allongement du corps. Mais par suite des différences d'épaisseur, cet allongement n'est pas réparti sur toute la longueur, mais concentré sur une courte zone ; atteignant là une valeur proche de l'allongement avant rupture.
Il n'y a pas moyen de caler les douilles à l'arrière, comme on le fait sur une cartouche à bourrelet trop mince (rondelle ou élastique devant le bourrelet).

La seule solution serait de huiler légèrement les douilles, pour qu'elles ne se collent pas immédiatement à l'avant, et reculent en totalité sous la pression. Cela demande toutefois des précautions (charge douce), qui ne sont pas compatibles avec le tir des puissantes GP11 "sorties de la caisse".

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Message  garand76 22.12.17 21:09

Merci pour ces précisions

Je passe toujours par une phase intermédiaire : fire forming avec 1g de A0 et balle plomb, puis ensuite charge normale de tir et je n'ai pas encore constaté d'amorce de rupture après plusieurs tirs et même en cas de recalibrage intégral, pas besoin de monter sur la presse pour recalibrer.

Évidemment pour celui qui a "bénéficié" d'un rechambrage extra long, le tir d'une GP 11 règlementaire ça peut être rupture d'étui avec retour de gaz vers le tireur. Un truc a devoir acheter une moumoute pour rester présentable pour le réveillon.

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Message  Verchère 23.12.17 0:56

Le K31 c'est super-ajusté.
J'ai déjà eu quelques ruptures à la base du corps, sur un lot de douilles qui arrive à son 30e tir, et ne m'en suis rendu compte qu'en éjectant. Avec un Springfield 1903 ça serait peut-être passé moins inaperçu.
Depuis je continue à tirer ces douilles, mais à tout hasard j'emporte un extracteur d'étuis cassés.

garand76 a écrit:... Je passe toujours par une phase intermédiaire : fire forming avec 1g de A0 et balle plomb, puis ensuite charge normale de tir ...
Très honnêtement, sauf cas particuliers je n'ai pas encore eu de cas évidents où c'était nécessaire ; une "charge de tir plutôt douce" paraît tout aussi convenable. "Plutôt douce", pour limiter les dégâts quand la déformation demandée est assez importante pour que certains étuis lâchent ; mais pour autant que j'aie pu constater, s'ils veulent céder ils céderont aussi à charge légère, sauf si elle est tellement légère que le fire-forming est incomplet (auquel cas on aura gâché un tir pour rien).

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