BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier

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Message  BERTHIER Jeu 04 Nov 2021, 11:11

Cher(e)s expert(e)s

Voici un mle 34 que j’ai acquis il y a quelques années. Je n'en ferai pas la visite détaillée car même si la ferraille est au numéro, le bois n'est pas d'origine et même si la nouvelle crosse date de plusieurs décennies, elle est post 2GM (ça m'a permis d'en obtenir un prix relativement modéré, plus j’aurais pas pu!).
Cela diminue donc un peu son caractère historique, hélas.
Cela dit, celui qui a réalisé ce travail était  très efficace car le bois est beau et le travail fort bien fait .BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb040010

Vous noterez qu'il manque une partie de la culasse qui est au coffre par raison de sécurité (c'est vrai que j'aurais pu la remonter pour l'occasion..).

L'arme date de 1938

BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb040011

Mais ce pourquoi j'ai ouvert ce post, est une particularité qui apparaît sur le boîtier :

BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb040012
Juste sous "Mle 1907-15", on voit apparaître ce qui semble être l'ancien numéro du boîtier du 07/15 qui a servi à fabriquer cette arme.
Dans l'ouvrage de MM. HUON et BARRELLIER, il est mentionné que de juillet 1919 à août 1920, la présence du garde main cachant le numéro de série, une disposition réglementaire adoptée, prescrivait que ledit numéro devait être reporté sur la partie gauche du boîtier.
Cette disposition sera donc annulée un an plus tard et remplacée par la fameuse encoche sur le garde main qui permet la lecture du numéro sur le canon.
Toujours d'après ces auteurs, ce report devait être fait en corps de troupe, ce qui explique une réalisation un peu approximative.

J'ai eu entre les mains un certain nombre de de fusil 07/15 et de mousquetons, mais je n'ai jamais vu d'autres exemples.
Avez vous déjà constaté cette particularité ?

Cordialement

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Message  FUEGO Jeu 04 Nov 2021, 21:33

Effectivement, il semble que cette pratique n'a pas duré très longtemps et je ne suis pas du tout certain qu'elle ait duré de juillet 1919 à août 1920...


Personnellement, les exemplaires que j'ai pu observer étaient de fin 1917 à 1918:
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier 1892_a55

Ce AB252xx a vraisemblablement été réceptionné en décembre 1917 (même s'il a reçu un nouveau canon en 1925)

BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier 1892_a56
Ce AC458xx a de son côté été réceptionné entre mai et juin 1918

...donc bien dehors de la période "juillet 1919 / août 1920" !


Mais je suis loin d'avoir tout vu et ne demande qu'à voir des exemplaires survivants plus tardifs que les deux exemplaires ci-dessus.


Ceci-dit, même si la crosse de ton M34 est une repro, ce n'est pas une raison de ne pas présenter l'objet des ses détails et ceci d'autant plus qu'il reste pas mal de zones d'ombre quant à la production de cette arme.

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Message  Verchère Ven 05 Nov 2021, 01:23

FUEGO a écrit:Effectivement, il semble que cette pratique n'a pas duré très longtemps et je ne suis pas du tout certain qu'elle ait duré de juillet 1919 à août 1920...
...
...donc bien dehors de la période "juillet 1919 / août 1920" ! ...
Cette numérotation supplémentaire était prescrite aux armuriers régimentaires, donc à apporter sur des armes déjà en service (ainsi après, voire bien après leur réception et leur distribution).

D'autre part il aura forcément fallu un certain temps pour :
1) constater le problème en régiment,
2) faire remonter par la voie hiérarchique,
3) admettre "en haut lieu" qu'il fallait y remédier,
4) rechercher soigneusement toutes les solutions envisageables,
5) se mettre d'accord sur un choix technique,
6) attendre un peu, au cas où on trouverait mieux,
7) finalement et faute de mieux, rédiger l'instruction et la faire signer par qui de droit ; et nous voici à la mi-1919...
Cool l'imprimer et la diffuser dans toutes les unités,
9) au sein desquelles on n'a pas forcément obtempéré immédiatement, attendant déjà le contre-ordre, le retour de manoeuvres, etc.
10) contre-ordre effectivement arrivé, mais 1 an après !

Ce qui explique sans doute que cette numérotation supplémentaire ne soit pas si fréquente...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  BERTHIER Ven 05 Nov 2021, 09:16

Explications très inintéressantes.
Concernant la durée d'application de la mesure, celle-ci a dû être tellement courte que je me demande même si toutes les unités ont eu le temps de la mettre en œuvre...

FUEGO : Je prépare d'autres photos et je les mets en ligne.

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Message  BERTHIER Ven 05 Nov 2021, 09:18

BERTHIER a écrit:Explications très inintéressantes.
Concernant la durée d'application de la mesure, celle-ci a dû être tellement courte que je me demande même si toutes les unités ont eu le temps de la mettre en œuvre...

FUEGO : Je prépare d'autres photos et je les mets en ligne.
Pardon : très intéressantes bien sûr (mon doigt a bégayé  BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier 248959 )

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Message  BERTHIER Ven 05 Nov 2021, 11:09

Donc voici quelques photos complémentaires :
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050013
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050014
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050015
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050017
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050016
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050018
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050020
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050019
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb050021

Concernant le manque d'info sur cette arme: Je plussoie ! Ainsi par exemple, sur les unités d'attribution, Ça reste flou. HUON et BARRELLIER donnent une liste des régiments concernés qui qui l'on utilisé en quarante. Il s'agit principalement d'unités de forteresse et quelques rares régiments d'infanterie.
Hors dans le n° 530 de la gazette des armes sur l'anniversaire de la bataille de France, cette liste est étendues à d'autres unités.
Ainsi on voit apparaître le 38° d’infanterie. Feu mon grand père était dans ce régiment qui à défendu la poche de Lille (opération DYNAMO et tout ça) il a participé à la sortie en fanfare devant les Allemands au garde à vous après la reddition puis a visité l'Allemagne pendant 5 longues années.

Le Papet a raconté en détail sa guerre à l'époque, et notamment les armes utilisées dans cette bataille (un joli massacre au passage). Il a cité les "cannes à pèche" (mle 07/15 modifiés 16) abondamment mais aussi les armes récupérées sur les morts à la toute fin quand la munition française vint à manquer, telles que des mausers... Mais il n'a jamais parlé des MLE 34.
Peut être la dotation ne concernait que certaines compagnies, voir sections du fait de la rareté de l'arme.

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Message  Alamas Ven 05 Nov 2021, 13:41

Les unités dotées du M34 en début de guerre (ou avant guerre) ne sont pas nécessairement celles qui l'avaient à la date de l'armistice. Mais en général, tout au moins pendant la guerre, cela se faisait dans le sens : M34 rendus pour percevoir des MAS 36.

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Message  Alamas Sam 06 Nov 2021, 09:38

Bonjour,
Pour compléter un peu plus utilement ma réponse, vous pouvez consulter le N° 126 de la revue GBM où Eric Denis donne certaines affectations (et changements d'affectations) des MAS 36 et 1907-15 M34. Mais de mémoire, c'est plus au niveau divisionnaire que régimentaire.
https://m.facebook.com/commerce/products/1677583559020320/
Oui, oui, c'est une photo d'époque d'un 07-15 M34 "en action" que l'on voit en couverture...

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Message  FUEGO Sam 06 Nov 2021, 13:53

Verchère a écrit:Cette numérotation supplémentaire était prescrite aux armuriers régimentaires, donc à apporter sur des armes déjà en service (ainsi après, voire bien après leur réception et leur distribution).
Mais où ai-je donc la tête ?
Le marquage sur le boîtier étant une modification apportée "à postériori" elle concerne forcément des armes plus anciennes et notamment les M16 dotés de garde-main (ceux qui en avaient) "d'avant".
La période citées (juillet 1919/août 1920) pourrait bien être "bornée" par des DM ou documents analogues, le premier prescrivant de reporter le numéro sur le boîtier et le deuxième prescrivant de cesser cette pratique au profit de la réalisation d'une échancrure dans le garde-main.

Il serait intéressant de savoir comment furent traitées les armes fabriquées neuves pendant cet intervalle qui pourrait couvrir la fin de la série AE (aux environs du AE80000) au tout début de la série BC (...pas de certitude)...
...j'ai bien dans mon troupeau le  AE862xx réceptionné en octobre 1919 mais nada, point de report du numéro de série sur le boîtier et juste après le BC148xx qui ne comporte pas non plus cette reprise (mais il n'est probablement plus "dans" la période).
Les quelques autres exemplaires observés se trouvant dans l'intervalle semblent également indemnes de ce marquage.
Quant au fusil 1907-15 M16, sa production avait cessé à cette époque.

Doit-t-on en conclure que la MAC n'a rien changé concernant ce report de marquage ?
Etait-ce seulement une prescription pour les usagers ?
Très inégalement appliquée d'ailleurs (...attente du contre ordre pour éviter le désordre? ...pas de poinçons de marquage à disposition ? Inertie ?) car on en observe relativement peu.

Encore un mystère !

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Message  FUEGO Sam 06 Nov 2021, 17:22

BERTHIER a écrit:
FUEGO : Je prépare d'autres photos et je les mets en ligne.
Merci pour les photos !

Pourrais-tu avoir la gentillesse d'indiquer partiellement le numéro de série en remplaçant les deux derniers digits du numéro par des "x" ?
Avec son canon MAT de 1938, cela pourrait être compris entre F40000 et F57000 or, il se trouve que nous avons un trou de près de 6000 numéros entre le F403xx et le F461xx et on se demande où sont passées ces armes...
...dans les Balkans aux mains de supplétifs de la Wehrmacht ? Ailleurs ?
...ou simple hasard des armes perdues de ci, de là ?

Par curiosité je note aussi certains marquages présents sur les M34:

1) Sous le tonnerre, le méplat des canons MAT n'est pas frappé du mois d'épreuve, mais il y est indiqué soit +5, soit N, soit -5 avant les poinçons (B) et E: sans trop de certitude, je pense qu'il s'agit d'une tolérance sur le diamètre au plat des rayures. (je crois voir +5 sur ta photo, mais mes yeux me jouent de tours !)

2) Sur le dessous de la hausse, côté cran de mire, se trouve une indication d'une correction latérale genre D2, D4, G2, G4 ou N => là je n'arrive à rien voir de net.

Quant au canon, le côté gauche du tonnerre pourrait être marqué C (B): tu confirmes ?

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Message  BERTHIER Sam 06 Nov 2021, 19:00

Merci FUEGO pour ces informations particulièrement expertes.

Concernant les indications (je reconnaît que les photos n’étaient pas parfaites):
- Sous le canon : +5. D’après HUON, il s'agirait effectivement d'une tolérance
- Il s'agit d'un B cerclé (presque effacé)
- Sur la hausse:D2
- Coté gauche du tonnerre : De nouveau un B cerclé presque effacé (à coté d'un C)
- Numéro de série : 506XX

L'état des marquages ainsi que certaines traces d'oxydations stoppées et la quasi disparition des traitements de surface initiaux, laissent à penser que l'armes a dû être récupérée en assez mauvais état (confère aussi la remise en bois ultérieure). Probablement une récupération dans un grenier.
Je ne sais hélas, rien du passé de cette arme dont la récupération/Restauration date d'au moins 30 ans.

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Message  Alamas Dim 07 Nov 2021, 10:09

Bonjour,
Le numéro de série de ton arme tendrait un indiquer une arme livrée au moins l'année d'après la date d'épreuve de son canon. On a le détail que jusqu'en 1938, puis le total à la date de l'armistice. C'est pour ça que pour 1939-1940, on ne peut pas trop séparer.
Mais comme son numéro est quand même encore assez proche du total en 1938, on pourrait presque se laisser aller à penser à une livraison en 1939.

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Message  FUEGO Dim 07 Nov 2021, 16:10

BERTHIER a écrit:- Sous le canon : +5. D’après HUON, il s'agirait effectivement d'une tolérance
- Il s'agit d'un B cerclé (presque effacé)
- Sur la hausse:D2
- Coté gauche du tonnerre : De nouveau un B cerclé presque effacé (à coté d'un C)
- Numéro de série : 506XX

Je ne sais hélas, rien du passé de cette arme dont la récupération/Restauration date d'au moins 30 ans.

...j'ai relu les quelques pages que Huon consacre au M34 dans "Les carabines et les fusils BERTHIER" sans retrouver d'explication au "+5" : serait-ce dans une autre publication? (...j'avais tendance jusque-là à m'auto-attribuer la paternité de cette hypothèse  BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier 647148 BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier 647148 BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier 647148 )

Sur le côté gauche du tonnerre, le "C" est le code du fournisseur d'acier du canon: ce dernier n'est pas identifié avec certitude dans la mesure où, à cette époque, la Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves-Maisons devait être codée "CC"
Quant à la Cie française des Métaux, site de Castelsarrazin, elle est effectivement codée "C" mais son utilisation ne semble être documentée que pour une utilisation au milieu des années 50:  ALAMAS confirmera ou précisera s'il y a du nouveau à ce sujet...

Le (B) dans un cercle est de façon amusante l'initiale de l'Ingénieur Militaire en Chef Charles Eugène Léon BRION, directeur de la MAT du 12 juillet 1934 au 30 septembre 1939 !

Petite question subsidiaire: comment se présente le bout du fut à l'endroit où se fixe l'embouchoir ?
Est-ce que c'est plat ou est que le bout est sculpté à la forme de l'évidement servant au passage du guidon dans ledit embouchoir ?

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Message  BERTHIER Dim 07 Nov 2021, 17:01

Concernant le +5, j’avoue, à l'époque, avoir beaucoup cherché l'information dans les ouvrages et les sites disponibles (dont notre forum), et il est possible que ma mémoire me joue des tours. Dans ce cas je rends très volontiers à César.... avec mes plus plates excuses :salut:si ma mémoire a fait défaut!

Pour le bout du fut, voici les photos:
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb070010
BERTHIER MLE 34 : Curiosité sur le boitier Pb070011

Mais comme mentionné plus haut, le bois n'étant pas d'origine, on ne peut que se féliciter du travail d'adaptation de celui qui a réalisé le travail. Évidemment pour l'aspect historique, on reste sur notre faim.
Je suis toujours à l’affût d'un bois d'origine à vendre sur internet mais sans grand espoir vu la rareté de la chose!

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Message  FUEGO Dim 07 Nov 2021, 17:18

BERTHIER a écrit:Concernant le +5, j’avoue, à l'époque, avoir beaucoup cherché l'information dans les ouvrages et les sites disponibles (dont notre forum), et il est possible que ma mémoire me joue des tours. Dans ce cas je rends très volontiers à César.... avec mes plus plates excuses :salut:si ma mémoire a fait défaut!
...je déconnais, hein !  lol1

Pour le bois "repro", il n' y a aucune honte ni état d'âme à avoir: quand c'est introuvable...
...c'est introuvable! Dans ces conditions la reproduction s'impose naturellement et elle est parfois fort satisfaisante !

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Message  BERTHIER Dim 07 Nov 2021, 18:44

FUEGO a écrit:
BERTHIER a écrit:Concernant le +5, j’avoue, à l'époque, avoir beaucoup cherché l'information dans les ouvrages et les sites disponibles (dont notre forum), et il est possible que ma mémoire me joue des tours. Dans ce cas je rends très volontiers à César.... avec mes plus plates excuses :salut:si ma mémoire a fait défaut!
...je déconnais, hein !  lol1

Pour le bois "repro", il n' y a aucune honte ni état d'âme à avoir: quand c'est introuvable...
...c'est introuvable! Dans ces conditions la reproduction s'impose naturellement et elle est parfois fort satisfaisante !
Non, non: Il est nécessaire de reconnaître à sa juste valeur le travail réalisé depuis des années qui a permis à ce forum de devenir une référence indiscutable et reconnue en matière d'expertise sur les armes à feu réglementaires.

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