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Message  LP13 Lun 11 Oct 2021 - 11:52

Bonjour, percussion aléatoire depuis deux séances sur mon mousqueton Berthier. Les amorces ne sont pas en cause, j'incriminerais plutôt le percuteur ou son ressort. Qui connaît la longueur originale de chacun de ces éléments ?

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Message  chti02 Lun 11 Oct 2021 - 11:55

Salut,
A tu démonté le ressort du percuteur pour voir si déjà il ne serait pas cassé ?

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Message  LP13 Lun 11 Oct 2021 - 12:07

Oui, je viens de faire et il me semble qu'il en manque un bout ! Je posterai une photo de mon PC tantôt, pas facile sur le téléphone

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Message  donki1967 Lun 11 Oct 2021 - 16:00

J'ai eu ce problème avec mon 07_15 M16, la tige du percuteur était légèrement flambée.
Ca se redresse en douceur, à ma grande surprise l'acier est relativement "mou".Depuis percussion franche et puissante.
Tiens nous au courant de ton diagnostic.
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Message  LP13 Lun 11 Oct 2021 - 18:05

"Allo Houston, on a un problème" ! 
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Message  FUEGO Mar 12 Oct 2021 - 18:04

Effectivement: il en manque un bout qui logiquement devrait encore se trouver dans la culasse (ou déjà jeté ?).

En tous cas, il y a des ressorts de remplacement plein le net pour pas cher.

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Message  LP13 Mar 12 Oct 2021 - 18:23

Rien trouvé dans le corps de culasse, tout est sur mon établi, j'aurais vu. Je vais en commander un neuf, il y en a pas mal en vente. A moins que membre du forum en possède un en trop ?

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Message  FUEGO Mar 12 Oct 2021 - 19:44

Ce qui m'étonne c'est que tu aies pu avoir, il y a plus de de deux séances, des percussions correctes si le ressort ne s'est pas cassé entre-temps. Et dans ce cas tu aurais dû trouver le morceau manquant en démontant la culasse....
...mais bon, peu importe.

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Message  Verchère Mer 13 Oct 2021 - 1:01

Les cotes du ressort sont sur les tables de construction des Berthier ; d'ailleurs pour le Lebel le ressort est identique. Tables disponibles ici : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Voir aussi le texte des tables du Lebel (malheureusement, pour les Berthier j'ai pas le texte).

"Alamas" a déniché des documents des années 1920 / 1930 indiquant que ces ressorts ont été faits en fil d'acier trempé (comme prévu sur les tables originelles), mais aussi en corde à piano (pour le bricoleur c'est plus commode, car tremper un ressort à boudin c'est scabreux).

Mais ce ressort (indifféremment Lebel ou Berthier de type quelconque) se trouve aisément à la vente sur le net. Parfois même il est encore bon sur une pièce de fouille ayant passé 50 ans en terre...
En théorie il y en aurait deux types : le type originel et celui plus dur monté lors de la modification N, pour garantir la percussion avec les cartouches 32N dont les amorces étaient plus dures, mais je n'ai pas encore cherché cette petite bête-là...

D'ailleurs je suis presque surpris qu'un ressort réduit aux 3/4 refuse de percuter les douces amorces modernes. Aurais-tu changé de marque d'amorces ? Ou alors le ressort a bougé (tourné) dans la culasse et le bout cassé s'est mis à gratter, ce qu'il ne faisait pas avant ?

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Message  LP13 Mer 13 Oct 2021 - 4:04

J'ai eu des percussions aléatoires sur deux séances. La première fois 4 ratés sur 6. Amorce bien marquée, donc pour moi, défaut de l'amorce. Je démonte les cartouches récalcitrantes et change l'amorce. Retour au stand, sur  les 4 cartouches refaites "à neuf", 2 partent... D'où démontage de la culasse ; et je n'ai pas retrouvé le morceau manquant, il ne pouvait pas m'échapper. J'ai vu sur Internet, c'est une pièce assez courante, donc pas de souci.

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Message  bbl56 Mer 13 Oct 2021 - 8:31

J'ai changé les ressorts de percussion de toute ma famille contre des ressorts de Remington 700 action courte (de mémoire), ils sont beaucoup plus doux. Les originaux sont gardés de côté. Remington ayant fabriqué des 07/15 pendant la première guerre mondiale, ils ont gardé les cotes pour d'autres armes.

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Message  FUEGO Mer 13 Oct 2021 - 15:12

bbl56 a écrit:J'ai changé les ressorts de percussion de toute ma famille contre des ressorts de Remington 700 action courte (de mémoire), ils sont beaucoup plus doux. Les originaux sont gardés de côté. Remington ayant fabriqué des 07/15 pendant la première guerre mondiale, ils ont gardé les cotes pour d'autres armes.
...les dimensions m'intéresseraient !

Diamètre du fil, longueur totale, Nbr de spires

Je pourrais envisager d'en faire fabriquer.

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Message  Verchère Jeu 14 Oct 2021 - 4:20

Oui, on fait ça sur pas mal d'armes, adoucir le ressort de percussion pour adoucir la détente.
Mais j'ai l'impression que personne n'y a encore joué sur Lebel / Berthier.

Un ressort à boudin, en corde à piano c'est pas si difficile à faire. Pas besoin de machine spéciale, un simple tour à métaux suffit.

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Message  bbl56 Jeu 14 Oct 2021 - 7:29

FUEGO a écrit:
bbl56 a écrit:J'ai changé les ressorts de percussion de toute ma famille contre des ressorts de Remington 700 action courte (de mémoire), ils sont beaucoup plus doux. Les originaux sont gardés de côté. Remington ayant fabriqué des 07/15 pendant la première guerre mondiale, ils ont gardé les cotes pour d'autres armes.
...les dimensions m'intéresseraient !

Diamètre du fil, longueur totale, Nbr de spires

Je pourrais envisager d'en faire fabriquer.
Je les avais commandés chez mon armurier à l'époque, il y a une dizaine d'années à la louche, époque où mon 07/15 était en 1ère cat. Ça doit toujours exister. J'avais trouvé cette astuce soit ici même, soit sur TMF, ce n'est pas de moi.

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Message  Verchère Ven 15 Oct 2021 - 0:52

Si un jour je m'ennuie je ferai des essais ; on peut jouer sur le diamètre du fil, le nombre de spires et la longueur au repos. Mais les contraintes d'encombrement, les limites de l'élasticité et la disponibilité en diamètres de fil réduisent fortement la marge de manoeuvre ; il doit donc être possible de presque faire le tour de la question ; du moins dans le volet "corde à piano"...

Il faut d'abord choisir un type d'amorce, car certaines sont sans doute moins exigeantes que d'autres !

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Message  Alamas Ven 15 Oct 2021 - 4:16

Verchère a écrit:"Alamas" a déniché des documents des années 1920 / 1930 indiquant que ces ressorts ont été faits en fil d'acier trempé (comme prévu sur les tables originelles), mais aussi en corde à piano (pour le bricoleur c'est plus commode, car tremper un ressort à boudin c'est scabreux).
Es-tu sûr que c'est moi? Cela devait être il y a très longtemps, avant les deux crashs successifs de mes disques durs qui m'ont fait perdre beaucoup de documentation, parce que je ne m'en souviens plus et n'en trouve nulle trace dans ce qui me reste.

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Message  Allobroges Ven 15 Oct 2021 - 6:23

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Voici les miens, en haut, celui d’origine et en bas celui qui le remplace pour plus de confort au tir 
C’est un demi ressort d’armement d’une roquette antichars type AT4Cs que j’avais récupéré sur un déchet de tir avant sa réintégration, le démontage du mécanisme prend 2 minutes 😉 (si mes souvenirs sont bons, il faut une clé 6 pans creux de 5) 
L’armement du fusil est beaucoup plus facile, et la détente plus légère 
En place depuis plus de 10 ans, il donne toujours satisfaction, le diamètre du fil est de 1,2 mm 
salut

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Zen attitude:



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Message  Verchère Sam 16 Oct 2021 - 2:13

Alamas a écrit:Es-tu sûr que c'est moi? ...
Ah, alors c'est "Conservateur" ! J'espère que vous pardonnerez l'erreur.

Il s'agissait d'un rapport d'inspection des années 20 / 30, dans lequel il était dit que les ressorts de percuteur avachis pouvaient être régénérés mais que la procédure dépendait du type de ressort, trempé ou "corde à piano".
Sans indiquer ces procédures, ni même dire comment distinguer les deux types...

J'ai bien peur de ne pas savoir comment distinguer les deux types...
La corde à piano est un acier dur, genre XC 80 (avec peut-être un taux de manganèse élevé), durci par écrouissement à froid et non par traitement thermique ; la nuance est donc proche voire identique à celle des ressorts trempés, donc le test d'étincelles à la meule risque d'être peu déterminant.

Pour les procédures je ne peux qu'émettre des hypothèses : d'abord étirer le ressort pour lui rendre ses dimensions normales, puis stabiliser la forme obtenue par un traitement thermique approprié.
Pour le ressort trempé une technique est décrite dans les Instructions de 1884 et 1905 : la "trempe au bleu" ou "trempe anglaise", consistant à chauffer au bleu et à refroidir immédiatement à l'eau.
Pour la corde à piano c'est peut-être comme actuellement conseillé pour la fabrication d'un ressort neuf : revenu à 250° pendant 30 bonnes minutes, refroidissement lent...

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Message  FUEGO Sam 16 Oct 2021 - 10:34

Allobroges a écrit:percussion mousqueton M16 268e5810


L’armement du fusil est beaucoup plus facile, et la détente plus légère 
En place depuis plus de 10 ans, il donne toujours satisfaction, le diamètre du fil est de 1,2 mm 
salut
...26 spires au lieu de 20
Longueur au repos ?

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Message  Allobroges Sam 16 Oct 2021 - 14:56

Dès que je pense à mesurer, je te dis ça, en tout cas, c’est beaucoup plus souple Wink

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Message  FUEGO Sam 16 Oct 2021 - 15:11

Allobroges a écrit:Dès que je pense à mesurer, je te dis ça, en tout cas, c’est beaucoup plus souple Wink

Merci d'avance !

On pourrait faire une mesure comparative, sur la photo, entre tes deux ressorts et faire une règle de 3 par rapport à un ressort "standard" dont la longueur fait + ou - 75mm: cela donne peu ou prou 90mm.
mais comme j'ai déjà vu varier cette longueur au repos entre 70mm et 80mm, le résultat final est un peu trop aléatoire à mon goût...

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Message  Allobroges Sam 16 Oct 2021 - 16:53

Voilà, 92 mm 
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Message  Verchère Dim 17 Oct 2021 - 1:29

FUEGO a écrit:On pourrait faire une mesure comparative, sur la photo, ... comme j'ai déjà vu varier cette longueur au repos entre 70mm et 80mm, le résultat final est un peu trop aléatoire à mon goût...
De toutes façons, longueur au repos, diamètre du fil, nombre de spires et module de Young de l'acier interagissent pour donner les caractéristiques du ressort ; le changement de l'une de ces 4 valeurs suffit donc à modifier le résultat...

Les valeurs caractéristiques sont plutôt, du point de vue fonctionnel :
- longueur du ressort en position monté-détendu, et charge donnant cette longueur,
- longueur du ressort en position monté-tendu, et charge donnant cette longueur.

Ou, du point de vue mécanique théorique :
- longueur au repos (ressort démonté),
- valeur de tassement pour une charge de X kilos (ou modification du tassement par une modification de charge de X kilos, c'est plus précis),
- longueur en position comprimée.

Avec un ressort de compression, pour mesurer les charges le montage est à peine moins facile à bricoler que pour un ressort de traction.

De la corde à piano Ø 1.2, j'en ai bien 20 kg...

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Message  FUEGO Dim 17 Oct 2021 - 19:09

Allobroges a écrit:Voilà, 92 mm 
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Merci collègue: ça colle !

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Message  FUEGO Dim 17 Oct 2021 - 19:18

Verchère a écrit:
Il s'agissait d'un rapport d'inspection des années 20 / 30, dans lequel il était dit que les ressorts de percuteur avachis pouvaient être régénérés mais que la procédure dépendait du type de ressort, trempé ou "corde à piano".
Sans indiquer ces procédures, ni même dire comment distinguer les deux types...

J'ai bien peur de ne pas savoir comment distinguer les deux types...
La corde à piano est un acier dur, genre XC 80 (avec peut-être un taux de manganèse élevé), durci par écrouissement à froid et non par traitement thermique ; la nuance est donc proche voire identique à celle des ressorts trempés, donc le test d'étincelles à la meule risque d'être peu déterminant.

Pour les procédures je ne peux qu'émettre des hypothèses : d'abord étirer le ressort pour lui rendre ses dimensions normales, puis stabiliser la forme obtenue par un traitement thermique approprié.
Pour le ressort trempé une technique est décrite dans les Instructions de 1884 et 1905 : la "trempe au bleu" ou "trempe anglaise", consistant à chauffer au bleu et à refroidir immédiatement à l'eau.
Pour la corde à piano c'est peut-être comme actuellement conseillé pour la fabrication d'un ressort neuf : revenu à 250° pendant 30 bonnes minutes, refroidissement lent...
Je suis toujours épaté par l'étendue de tes connaissances et la vivacité de ta mémoire: de mon côté j'ai bien dû oublier 90% de ce que j'avais appris lors de mes études techniques...
...et je vivote avec les 10% restants et les quelques pourcents de ce que j'ai retenu des choses apprises par la suite: pff !  Embarassed

C'est quoi le module de Young de l'acier ?

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