Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite.

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 15:17

Bonjour, nous avons trouvé ce Berthier et je me demandais si je pouvais avoir des infos. Je ne vois rien de pareil ailleurs sur la toile, c'est un 07/15, la crosse semble dire qu'il est sorti d'usine en Avril 1916. Le canon par contre est un model 1892 de St E. Les numeros sont le meme partout, meme sur la culasse (droite) qui est pourtant de type 07/15 2eme type. Je n'y connais rien, je vois juste que tout cela n'a pas l'air commun.

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 15:21

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 20210815
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 20210814
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 20210813
Quelques photos.

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Message  chti02 Jeu 12 Aoû 2021, 15:39

Ce n'est pas le canon qui est de 1892, mais la boite de culasse. 
Et 1892 n'est pas l'année, mais le modèle, il y a eu effectivement des boîtes de culasse de mousqueton 1892 assemblé pour en faire des 07/15, production de guerre oblige  salut
Vous les chopez où vos 07/15? Impossible d'en trouver un pour ma part.

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 15:47

chti02 a écrit:Ce n'est pas le canon qui est de 1892, mais la boite de culasse. 
Et 1892 n'est pas l'année, mais le modèle, il y a eu effectivement des boîtes de culasse de mousqueton 1892 assemblé pour en faire des 07/15, production de guerre oblige  salut
Vous les chopez où vos 07/15? Impossible d'en trouver un pour ma part.
Ah ok, j'ai d'abord naturellement pensé que l'on trouvait ces culasses frequemment sur 07/15, puis, ne voyant pas de photos ayant la culasse model 1892 sur fusil 07/15 et ne voyant que des photos avec 07/15 inscrit, j'ai cru ce fusil comme etant different.

Qu'en est il de la petite etoile au dessus du "tampon" de la crosse? Je ne vois pas ca sur d'autres photos.

Vous les chopez où vos 07/15? Impossible d'en trouver un pour ma part.

Et bien ce fusil fut trouvé soigneusement emballé, oublié a l'ecart dans un grenier d'une vieille ferme... j'aime beaucoup la decouverte et me voila maintenant dans le devoir de le faire regulariser, d'où un peu d'embetement.  salut

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 15:48

chti02 a écrit:Ce n'est pas le canon qui est de 1892, mais la boite de culasse. 
Et 1892 n'est pas l'année, mais le modèle, il y a eu effectivement des boîtes de culasse de mousqueton 1892 assemblé pour en faire des 07/15, production de guerre oblige  salut
Vous les chopez où vos 07/15? Impossible d'en trouver un pour ma part.

Sait on jusqu'a quand etaient fabriquées les boites de culasses 1892?

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Message  FUEGO Jeu 12 Aoû 2021, 18:34

PhareOuest a écrit:
chti02 a écrit:Ce n'est pas le canon qui est de 1892, mais la boite de culasse. 
Et 1892 n'est pas l'année, mais le modèle, il y a eu effectivement des boîtes de culasse de mousqueton 1892 assemblé pour en faire des 07/15, production de guerre oblige  salut
Vous les chopez où vos 07/15? Impossible d'en trouver un pour ma part.

Sait on jusqu'a quand etaient fabriquées les boites de culasses 1892?

Intéressant !

Le dernier mousqueton que j'ai dans mes tableaux avec une boîte de culasse "Mle 1892 MD" est le D765xx fabriqué à Châtellerault, probablement réceptionné en avril 1917.

Ceci-dit, lui comme ceux qui l'ont précédé étaient tous marqués "Châtellerault" et là, c'est curieusement un boîtier St Etienne qui ne produisait pourtant plus de mousqueton 1892 depuis le début de l'année 1915

...peut-être ont-ils retrouvé un ou plusieurs boîtiers sur une étagère ?
Autre hypothèse: une arme d'instruction montée à partir de pièces rebutées, mais dans ce cas il ne devrait pas y avoir de macaron de réception...
...la crosse est-elle au même numéro que le canon ?
...est-ce qu'il y a un grand "X" gravé sur le flanc gauche de la crosse (au dessus du Nr de série) ?
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Arme_d11

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Arme_d10

Serait-il possible de voir plus de photos (macaron de réception, code du fournisseur d'acier et initiales cerclées sur le côté gauche du tonnerre, initiales de la manufacture et année de fabrication du canon côté droit du tonnerre), le tout accompagné du numéro de série en remplaçant les deux derniers chiffres par des "x" ?

La petite étoile ? Je ne sais pas trop: un poinçon de contrôleur sans doute...

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 19:25

>la crosse est-elle au même numéro que le canon ?

Oui: 899XX, tout concorde, les numéros ne diffèrent nul part. Pas de "X" au dessus du numéro sur la crosse.


Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen13
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen12
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen14

Sur la 3ème photo, du coté gauche, la lettre entourée semble etre un "M". Sur la meme photo, il y'a u "D" au dessous de mon raturage rouge, à 8h de celui ci.

Malheureusement je n'arrive pas a faire de meilleures photos du macaron de réception que celle postée dans mon 2ème message, il est très usé et je perçois à peine un "V" et le 6 pourrait etre un 8, même si j'en doute.


Dernière édition par PhareOuest le Jeu 12 Aoû 2021, 19:53, édité 4 fois

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 19:26

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen15

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Message  FUEGO Jeu 12 Aoû 2021, 19:57

Bon, on tombe en partie sur un os : canon MF de la Manufacture Française d'Armes et de Cycles => pas de date sur le côté droit du tonnerre et pas de mois d'épreuve sous le tonnerre (Pfff!)

Les armes françaises se caractérisent par des numéros de série avec des lettres préfixe : cela permet de différencier les manufactures qui ont fabriqué l'arme ainsi que des armes portant un même numéro mais fabriquées à une autre période. Ici les lettres nous permettrons de confirmer ou infirmer le macaron d'avril 1916...
...dans ce cas cela devrait être un J, voire le début de la série H (Oui, il semblerait que ces lettres n'aient pas été utilisées dans l'ordre alphabétique...)

Les armes sans lettre préfixe étaient en général des arme de théorie ou des armes exportées, si mes souvenirs sont bons...


Dernière édition par FUEGO le Jeu 12 Aoû 2021, 21:22, édité 1 fois

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Message  PhareOuest Jeu 12 Aoû 2021, 20:51

FUEGO a écrit:Bon, on tombe en partie sur un os : canon MF de la Manufacture Française d'Armes et de Cycles => pas de date sur le côté droit du tonnerre et pas de mois d'épreuve sous le tonnerre (Pfff!)

Les armes françaises se caractérisent par des numéros de série avec des lettres préfixe : cela permet de différencier les manufactures qui ont fabriqué l'arme ainsi que des armes portant un même numéro mais fabriquées à une autre période. Ici les lettres nous permettrons de confirmer ou infirmer le macaron d'avril 1916...
...dans ce cas cela devrait être un J, voire le début de la série H (Oui, il semblerait que ces lettres n'aient pas été utilisées dans l'ordre alphabétique...)

Si pas de lettre préfixe: arme de théorie.

Ah mince, dommage. J'ai beau regarder de tous les cotés et sous tous les angles, impossible de trouver une date ou une autre inscription.

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Message  FUEGO Jeu 12 Aoû 2021, 21:23

Et devant le numéro de série: pas de lettre ?

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Message  FUEGO Jeu 12 Aoû 2021, 21:52

PhareOuest a écrit:
Ah mince, dommage. J'ai beau regarder de tous les cotés et sous tous les angles, impossible de trouver une date ou une autre inscription.
Comme dit plus haut, les canons fournis par la future Manufrance ne recevaient pas de marquage du millésime sur le côté droit du tonnerre comme c'était le cas ailleurs:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1907-174
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1907-176
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1907-175
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1907-177

De la même manière, les marquages présents sur le méplat des canons MF ne permettent pas vraiment de définir le mois d'épreuve du canon:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 101_0232
Ceux de la Manufacture Parisienne d'Armes non plus:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 100_9549

Au contraire de ce qui se faisait à la MAS:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1907-178

...ou à la MAC:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1892_a53

...et chez Delaunay Belleville:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 101_0765

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Message  PhareOuest Ven 13 Aoû 2021, 00:24

>Et devant le numéro de série: pas de lettre ?


Non, seulement le symbole entouré ici.

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen16

Maintenant, si c'était une arme de théorie elle ne devrait pas pouvoir fonctionner, n'est ce pas?

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Message  Verchère Ven 13 Aoû 2021, 03:44

C'est pas un "symbole", c'est la lettre que demandait "Fuego", en écriture "ronde". J'arrive pas bien à la lire, on dirait qu'elle est esquintée.
Tu devrais trouver la même lettre devant chaque occurrence du numéro de série (crosse, canon, culasse, magasin), et généralement il y en a toujours une plus lisible que les autres.

Si l'arme a été réparée durant la guerre de 14 (il y en eut beaucoup, mais aussi après-guerre), elle peut comprendre des pièces provenant de divers fusils ou même d'autres types de Berthier (la culasse à levier droit était toutefois spécifique aux fusils 07-15 et M-16). Les numéros sont toutefois homogènes, car sur les pièces prises en rechange l'ancien n° était meulé et celui des principales pièces conservées était frappé à la place.

Montre nous une photo comme ta seconde photo (boîte de culasse) mais prise dans l'autre sens (boule du levier au premier plan, pour montrer "l'autre côté de la photo") ; on t'expliquera alors ce qu'il y a (peut-être) à voir...

Pour diverses infos sur les variantes de Berthier, voir ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm

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Message  Solitaire du 57 Ven 13 Aoû 2021, 07:58

PhareOuest a écrit:>Et devant le numéro de série: pas de lettre ?


Non, seulement le symbole entouré ici.

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen16

Maintenant, si c'était une arme de théorie elle ne devrait pas pouvoir fonctionner, n'est ce pas?

"G" ??

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....:pirat:

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Message  julio62 Ven 13 Aoû 2021, 08:32

PhareOuest a écrit:

Qu'en est il de la petite etoile au dessus du "tampon" de la crosse? Je ne vois pas ca sur d'autres photos.

 c'est tout simplement un marquage surplombant la lettre (il me semble un "R" ) afin de mieux l'identifier

ces "lettres marquées" très courantes indiquent une validation dans la mise en conformité de la crosse
on peut trouver selon  les lettres une étoile ou une couronne

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Message  PhareOuest Ven 13 Aoû 2021, 11:13

Verchère a écrit:C'est pas un "symbole", c'est la lettre que demandait "Fuego", en écriture "ronde". J'arrive pas bien à la lire, on dirait qu'elle est esquintée.
Tu devrais trouver la même lettre devant chaque occurrence du numéro de série (crosse, canon, culasse, magasin), et généralement il y en a toujours une plus lisible que les autres.

Si l'arme a été réparée durant la guerre de 14 (il y en eut beaucoup, mais aussi après-guerre), elle peut comprendre des pièces provenant de divers fusils ou même d'autres types de Berthier (la culasse à levier droit était toutefois spécifique aux fusils 07-15 et M-16). Les numéros sont toutefois homogènes, car sur les pièces prises en rechange l'ancien n° était meulé et celui des principales pièces conservées était frappé à la place.

Montre nous une photo comme ta seconde photo (boîte de culasse) mais prise dans l'autre sens (boule du levier au premier plan, pour montrer "l'autre côté de la photo") ; on t'expliquera alors ce qu'il y a (peut-être) à voir...

Tout d'abord merci a tous pour vos reponses.  salut

La lettre semble etre un "G" majuscule en ecriture ronde oui, j'en suis quasiment certain. Je m'attendais a une lettre en capitale plus nette... j'etais completement passé a coté...  Embarassed
Elle est bien présente partout avant le numero de serie, neanmoins c'est sur la crosse qu'elle est la plus visible.

Voici d'autres photos.

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 20210817
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 20210816
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 20210818

J'ai rajouté la 2eme pour que vous puissiez voir le petit "x", a gauche du MF. Je vais ajoutez quelques autres photos dans un instant.

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Message  Allobroges Ven 13 Aoû 2021, 11:40

C’est de la peinture le truc dégueulasse qui recouvre le métal ? 

Ça ne doit pas aider pour voir les marquages Embarassed


Il me semble que le guidon est du premier type, pourrais-tu nous faire des photos du guidon 

Je pense qu’il n’est pas modifié N ?


Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 72113

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Message  PhareOuest Ven 13 Aoû 2021, 12:00

Allobroges a écrit:C’est de la peinture le truc dégueulasse qui recouvre le métal ? 

Ça ne doit pas aider pour voir les marquages Embarassed
C'est... de la graisse! Il etait apparement recouvert ou conservé dedans, je demanderai des precisions plus tard. Les marquages sont neanmoins faciles a voir, c'est plus leur usure qui est genante, bien qu'ils soient tous tres visibles sur le metal, la lettre avant le numero de serie est la seule chose qui soit moins bien marquée sur le metal.

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Message  Verchère Sam 14 Aoû 2021, 02:22

Les lettres en capitales d'imprimerie, c'est sur les Chassepot (Mle 1866). On a mis des lettres en ronde sur les Gras (Mle 1874) pour les distinguer des Chassepot de même numéro, et l'usage est ensuite resté jusqu'au MAS 36 (le 49-56 je sais plus).

La photo prise de la droite montre que le boîtier n'a pas été prévu (ni modifié) pour ajouter ensuite le magasin à 5 coups (c'est en rapport avec la terminaison antérieure du creux allongé usiné dans le côté droit de la paroi gauche du boîtier - z'avez compris ? BRAVO !)

Sinon, qu'est-ce qui a varié sur le 07-15 ? Pas grand chose, la visée (faudrait une photo du cran de mire et du guidon), peut-être la grenadière (la boucle portant l'anneau de bretelle, à mi-longueur du canon, dont les éventuels types alternatifs ne sont guère connus).

Comparativement aux mousquetons, le 07-15 semble avoir subi bien peu de modifications, que ce soit au fil de la fabrication ou en modification ultérieure. On connaît la ligne de mire, et bien sûr le levier de culasse initialement coudé et rapidement devenu droit, mais quoi d'autre ?
Pourtant, en page 280 de l'inventaire 1F3_NO_578 du CAA on trouve pour le 07-15 les modificatifs n° 1 à 6, échelonnés de 1915 à 1926 (cote "AA 578 1F3 328").
6 modifications ? De quoi peut-il bien s'agir ?
(il faudrait tout de même vérifier s'il n'y a pas un mic-mac avec les tables du fusil 1916, cote "AA 578 1F3 327", où des pièces analogues sont listées).

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Message  chti02 Sam 14 Aoû 2021, 08:05

Et une photo de la courroie?
Elle me semble de fabrication de guerre.
J'ai beau regarder dans mon grenier, je ne trouve rien  Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1f605

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Message  FUEGO Sam 14 Aoû 2021, 11:32

Oui, c'est bien un "G" en capitales cursives...

Pour illustrer ce que j'écrivais plus haut sur l'affectation etr la forme des différentes lettres employées, voici ci-dessous un extrait de l'instruction de 1905:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Liste_13

Le "G" a parfois pris des formes variées dont en voici quelques exemples:
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. G_bois10
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. G_bois12

Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. G_bois11

Toujours est-il que que G899xx cela nous mène théoriquement en janvier 1916 et finalement cela pourrait coller avec ce macaron "esquinté" qui pourrait bien être de janvier ou de février (la seule lettre que j'arrive à identifier avec certitude étant un V) puisque nous savons que certaines armes n'étaient pas acceptées tout de suite et devaient faire l'objet de mises en conformité avant d'être déclarées bonne pour le service.

...des photos prise sous différents angles, avec et sans flash, pourraient peut-être permettre aux collègues ayant de bons yeux d'identifier l'une ou l'autre lettre supplémentaire et ainsi identifier avec certitude le mois de réception. (...peut-être même que la photo déjà présentée, moyennant retouches de l'image permettrait de le faire)

Pour rendre cette arme "propre" sans endommager le bronzage, rien de tel que de la laine d'acier "000" imbibée d'huile, .et pour ne pas polluer et garder des mains d'actrices, Verchère recommande même l'huile d'olive piquée dans la cuisine de madame! Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 2437805574

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Message  FUEGO Sam 14 Aoû 2021, 13:23

PhareOuest a écrit:Oui: 899XX, tout concorde, les numéros ne diffèrent nul part. Pas de "X" au dessus du numéro sur la crosse.


Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. Screen14




Ahhh les photos à l'envers (ou la dyslexie ?) : le bon numéro c'est plutôt G988xx (mais cela reste cohérent)
Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1907-113

...visée fine, pas de modification N, boîtier non usiné "M16", pas de garde-main, magasin 3 coups, rainure droite courte, canon MF: tout est conforme à un 1907-15 de la première moitié de 1916 (les canons MF disparaissent ensuite pour réapparaître à partir de la fin de 1917: curieux).

La cerise sur le gâteau, c'est ce boîtier marqué "St Etienne Mle 1892 MD" datant très probablement de la fin de la production des mousquetons à la MAS et qui étaient presque systématiquement estampillés "MD" dès la fabrication et ceci à partir du 3ème quart de la série "H"...

...sans doute une pièce non utilisée qui s'est retrouvée recyclée sur un fusil à un moment où le besoin s'en fit sentir. 

Belle pioche !

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Message  PhareOuest Sam 14 Aoû 2021, 13:50

chti02 a écrit:Et une photo de la courroie?
Elle me semble de fabrication de guerre.
J'ai beau regarder dans mon grenier, je ne trouve rien  Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 1f605

Je vais envoyé une photo tout a l'heure. Quelqu'un peut il me donner un document qui reference toutes les parties de ce modele? Je connais mal le vocabulaire des armes.  tongue

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Message  PhareOuest Sam 14 Aoû 2021, 13:55

FUEGO a écrit:...des photos prise sous différents angles, avec et sans flash, pourraient peut-être permettre aux collègues ayant de bons yeux d'identifier l'une ou l'autre lettre supplémentaire et ainsi identifier avec certitude le mois de réception. (...peut-être même que la photo déjà présentée, moyennant retouches de l'image permettrait de le faire)

Pour rendre cette arme "propre" sans endommager le bronzage, rien de tel que de la laine d'acier "000" imbibée d'huile, .et pour ne pas polluer et garder des mains d'actrices, Verchère recommande même l'huile d'olive piquée dans la cuisine de madame! Berthier 07/15 avec canon 1892, culasse droite. 2437805574

J'essai de faire de meilleurs photos du macaron mais pour l'instant je n'arrive pas a avoir un meilleur resultat que celles deja envoyées. En regardant a l'oeil nu, je ne vois qu'un "V" moi aussi, impossible de dechiffrer d'autres lettres.

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