Identification revolver belge et poinçons

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Message  Jls2a Mar 22 Juin 2021, 18:17

Identification revolver belge et poinçons  20210621
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Identification revolver belge et poinçons  20210623
Bonjour,

Je suis en train de restaurer un revolver belge que je viens de récupérer d'un oncle . L'arme appartenait à mon père mais celui-ci étant mort en 75 (RIP) , je n'ai jamais eu aucune information sur l'arme.


Je vous ai fait des photos avec les poinçons visibles sur le côté de la carcasse, ceux du barillet ainsi que d'autres cachés par les plaquettes, sur la carcasse de la crosse.



Les visibles sont ceux de l'épreuve poudre vive, du canon rayé et un Y qui est la contremarque du vérificateur de l'époque, un certain Léon Chesnoy qui a bossé entre 1923 et 1954 di j'ai bien tout identifié correctement.



Par contre à quoi correspondent les autres et surtout les poinçons cachés s'il vous plaît ?

Qulequn saurait-il dire par quelle firme et quand, plus ou moins, il a été fabriqué ? Marché civil je suppose ? 

Est-ce bien du 320 long ? 

J'aurais aussi quelques autres  question plus techniques sur la restauration et la mécanique que je poserai ailleurs sur le forum. Mais alors dans quelle rubrique précisément à votre avis ?

[questions off topic cat.  NE PAS RÉPONDRE ICI ]/ bronzage à froid, jaunir certaines pièces. 
Puis-je couper le ressort (moderne neuf) de retour de détente au Dremel avec un disque à tronçonner ?
Puis-je redresser l'axe de barillet à froid molo ?
Restaurer Les plaquettes de crosses 
Puis-je rattraper le (léger mais présent) jeu du barillet etc...[off topic / off] 

D'avance merci à tous pour vos réponses et avis 👍Identification revolver belge et poinçons  20210625
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Identification revolver belge et poinçons  20210626

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Message  majkejevrosime Mar 22 Juin 2021, 18:36

Bonjour

je pense qu'il s'agit d'une "copie" de revolver Nagant (surtout en raison des 7 coups)

Le Nagant a barillet avançant ayant remporté un franc succès dès la fin du XIX em siècle, de nombreux fabricants belges en ont fait des copies plus ou moins fidèles pour surfer sur la vague du succès.

A noter que ton revolver ne dispose pas du mécanisme de barillet avançant (et pour cause, c'était breveté), mais la forme générale et le nombre de coups font vraiment penser au nagant

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Message  Jls2a Mar 22 Juin 2021, 19:57

majkejevrosime a écrit:Bonjour

je pense qu'il s'agit d'une "copie" de revolver Nagant (surtout en raison des 7 coups)

Le Nagant a barillet avançant ayant remporté un franc succès dès la fin du XIX em siècle, de nombreux fabricants belges en ont fait des copies plus ou moins fidèles pour surfer sur la vague du succès.

A noter que ton revolver ne dispose pas du mécanisme de barillet avançant (et pour cause, c'était breveté), mais la forme générale et le nombre de coups font vraiment penser au nagant

Il ressemble mais il ressemble encore plus à un bulldog type municipal comme celui-ci (le même) https://www.naturabuy.fr/Beau-revolver-Municipal-calibe-8-92-categorie-D-item-7368957.html#main

Mais dans le mien le 9mm et le 8 mm ne rentrent pas. Le 7.65 rentre et correspond au diamètre (sauf qu'il n'y a pas de bourrelet). J'en ai déduit que c'était un 320.

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Message  Lebel 30 Mar 22 Juin 2021, 21:28

Ne serait-il pas plutôt en 32 S&W long ou court ? la 7.65 a un demi bourrelet et si elle chambre il se peut que la 32 S&W soit son calibre .
 
ps ; s'il était en 320 tu ne pourrais pas chambrer une 7.65.  salut
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Message  Jls2a Mer 23 Juin 2021, 02:58

Lebel 30 a écrit:Ne serait-il pas plutôt en 32 S&W long ou court ? la 7.65 a un demi bourrelet et si elle chambre il se peut que la 32 S&W soit son calibre .
 
ps ; s'il était en 320 tu ne pourrais pas chambrer une 7.65.  salut

Vérificatuib faire le 7.65 Browning flotte légèrement dedans et son semi bourrelet ne convient pas de toute façons.
J'ai mesuré au pied à coulisse. On a environ 8.3 (j'ai du confondre une 9mm avec une 8 quand j'ai fait l'essai avec des cartouches à blanc et que ça ne rentrait pas)

Ça doit donc plutôt être du 8 92 Lebel non ?

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Message  Verchère Mer 23 Juin 2021, 04:54

J'en ai eu un tout pareil (canon / carcasse monobloc, levier de sûreté) en 8-92.
Le trou du canon n'était pas percé au milieu...

Mais le mien était marqué "8 Lebel" (ou "8 mm Leb", je ne me souviens plus) sur le côté de la carcasse.
Tu n'as pas de marquage "Acier fondu" ? Sinon ça peut être de la fonte soit-disant aciérée (méfiance).

Ces revolvers peuvent très bien porter leurs poinçons liégeois d'origine, et d'autres supplémentaires ajoutés par le circuit de distribution commerciale.

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Message  Lebel 30 Mer 23 Juin 2021, 10:20

tu as 8.30 a quel endroit stp ?
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Message  Jls2a Mer 23 Juin 2021, 11:18

Lebel 30 a écrit:tu as 8.30 a quel endroit stp ?
Une des chambres du barillet.

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Message  Jls2a Mer 23 Juin 2021, 11:21

Verchère a écrit:J'en ai eu un tout pareil (canon / carcasse monobloc, levier de sûreté) en 8-92.
Le trou du canon n'était pas percé au milieu...

Mais le mien était marqué "8 Lebel" (ou "8 mm Leb", je ne me souviens plus) sur le côté de la carcasse.
Tu n'as pas de marquage "Acier fondu" ?  Sinon ça peut être de la fonte soit-disant aciérée (méfiance).

Ces revolvers peuvent très bien porter leurs poinçons liégeois d'origine, et d'autres supplémentaires ajoutés par le circuit de distribution commerciale.

Non pas de marquage avec l'inscription "acier fondu".
Et il ne semble pas avoir êtes moulé.

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Message  Lebel 30 Mer 23 Juin 2021, 14:13

Jls2a a écrit:
Lebel 30 a écrit:tu as 8.30 a quel endroit stp ?
Une des chambres du barillet.
Si ton entrée de chambre fait 8.30 comme tu le dis , la 7.65 Browning ne chambre pas elle fait P1 8.55 et H2 8.52 Wink et si tu a mis comme tu dis une 7.65 et qu'elle flotte légèrement dedans ce n'est surement pas une 7.65 Crying or Very sad quand a la 8 lebel elle fait P1 9.10 et H2 8.90 je te laisse imaginer !! No
Je commence a avoir un doute sur ta mesure de chambre a 8.30 ??.
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Message  Jls2a Mer 23 Juin 2021, 15:38

Identification revolver belge et poinçons  20210630
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La chambre en entrée fait bien autour des 8.3
Dans le barillet en photo il y a une cartouche de pistolet 8mm qui flotte nettement et une de 7.65 qui correspond ne beaucoup plus au niveau du (semi) bourrelet.
Cf. Aussi la mesure de la cartouche 7.65 prise au niveau du bourrelet.
J'avoue que tout cela me laisse perplexe et t que je ne suis pas arrivé à déterminer précisément le calibre de ce revolver.

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Message  Verchère Jeu 24 Juin 2021, 01:27

Jls2a a écrit:... Et  il ne semble pas avoir êtes moulé.
"Acier fondu" c'est pas moulé : l'acier est fondu en lingots ensuite martelés, laminés puis usinés. C'était l'acier de haute qualité, au point qu'on le marquait sur les pièces (armes civiles, outils, etc.). Ça l'est encore, mais comme c'est presque devenu la règle on ne prend plus la peine de le marquer...
Quand c'est moulé on dit "coulé", et à l'époque on ne coulait pas d'aussi petites pièces directement en acier : on les coulait en fonte puis on transformait ensuite la fonte en acier ("fonte aciérée") par un long traitement au four (qui était plus ou moins bien fait). Souvent on ne voit plus de traces de moulage, car elles ont disparu à la finition ; une pièce en fonte aciérée est à priori d'une qualité inférieure voire très inférieure à une pièce en acier fondu, sauf cas particuliers de formes très favorables à la fonderie et très défavorables à l'usinage.


Le pied à coulisse, moi je lis 9.10 ou 9.20 mm, ce qui est cohérent avec un bourrelet de 32 ACP.
Mais c'est même pas un "Colombus", alors je me demande quelle peut-être la précision de cet objet. L'usage est qu'elle soit + / - une graduation, donc théoriquement ici + / - 0.1 mm, mais j'avoue avoir quelques doutes, surtout avec les becs intérieurs...
C'est vrai qu'une 7.65 (32 ACP) fait dans les 8.5 devant le demi-bourrelet, et qu'une 8-92 fait à peine plus de 9 mm (je ne donnerai pas de cotes au 1/100, car arme belge et cartouches fabriquées ici ou là).
Mieux vaudrait mettre la main sur une boîte de forêt étagés par demi-millimètre et jauger avec les queues de forêt : si le 9 rentre un peu c'est du 8-92, si le 8.5 rentre clairement c'est du 32 ACP (pas impossible pour un revolver), si le 8 rentre franchement c'est du 320 long ou court, plutôt le long (très courant dans un revolver, mais dans ce gabarit on aurait plutôt attendu du 380).

J'ai pas trop eu ce genre de problème, parce-que j'ai collectionné les cartouches longtemps avant d'avoir une arme à feu, alors j'avais déjà toute la gamme courante. Et j'ai vite suivi les recommandations des vieux auteurs de Cibles, en apprenant à faire des moulages au soufre (c'est nettement plus facile à mesurer qu'un profond trou).

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Message  Fra78 Jeu 24 Juin 2021, 07:53

Verchère a écrit:...

Mais le mien était marqué "8 Lebel" (ou "8 mm Leb", je ne me souviens plus) sur le côté de la carcasse.
L'appellation 8 Lebel est une invention américaine récente et n'a jamais été officielle (même aux US l'appellation officielle est 8 mm French Ordnance). 

Les armes commerciales de l'époque n'étaient pas marquées 8 Lebel... Et en général pas du tout !
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Message  EKAERGOS Jeu 24 Juin 2021, 09:28

Identification revolver belge et poinçons  72113 
En attendant que les mesures de chambres,entrée et sortie du barillet; soient confirmées pour déterminer le calibre exact, il est bon de rappeler quelques généralités.
La production belge s'adaptait constamment aux progrès mais aussi à des clientèles et des marchés différents.
Sur une mécanique connue comme celle du Webley R.I.C de 1867 ;souvent désignée ici comme "Bulldog";les belges vont l'adapter aux nouvelles munitions de revolvers de calibre réduit apparues dans les années 1890.

- 8x27 R Mle 1892 française (8/92) comme "Le Municipal"http://www.armeetpassion.com/lemunicipal.html
- 7,62x38 R Nagant Mle 1895 russe
- 8x27 R Gasser Mle 1898 austro-hongroise

Ces revolvers différent entre eux par des capacités qui sont souvent celles de leurs modèles règlementaires (6,7 ..ou 8 coups) mais aussi par des détails suivant la "Zone de Marché";ainsi le levier de sureté cher aux clients de la zone germanique voire un canon "tulipé" à son extrémité (comme le RR 1879 allemand). On connait ainsi un revolver en 8 mm Gasser porteur de ces deux caractéristiques et à 8 coups comme son modèle le Rast-Gasser 1898.
Pour en revenir à celui présenté içi le poinçon le plus intéressant me semble être celui avec un "M" dans un fer-à-cheval.
salut
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Message  Jls2a Jeu 24 Juin 2021, 15:17

Identification revolver belge et poinçons  20210633
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EKAERGOS a écrit:Identification revolver belge et poinçons  72113 
En attendant que les mesures de chambres,entrée et sortie du barillet; soient confirmées pour déterminer le calibre exact, il est bon de rappeler quelques généralités.
La production belge s'adaptait constamment aux progrès mais aussi à des clientèles et des marchés différents.
Sur une mécanique connue comme celle du Webley R.I.C de 1867 ;souvent désignée ici comme "Bulldog";les belges vont l'adapter aux nouvelles munitions de revolvers de calibre réduit apparues dans les années 1890.

- 8x27 R Mle 1892 française (8/92) comme "Le Municipal"http://www.armeetpassion.com/lemunicipal.html
- 7,62x38 R Nagant Mle 1895 russe
- 8x27 R Gasser Mle 1898 austro-hongroise

Ces revolvers différent entre eux par des capacités qui sont souvent celles de leurs modèles règlementaires (6,7 ..ou 8 coups) mais aussi par des détails suivant la "Zone de Marché";ainsi le levier de sureté cher aux clients de la zone germanique voire un canon "tulipé" à son extrémité (comme le RR 1879 allemand). On connait ainsi un revolver en 8 mm Gasser porteur de ces deux caractéristiques et à 8 coups comme son modèle le Rast-Gasser 1898.
Pour en revenir à celui présenté içi le poinçon le plus intéressant me semble être celui avec un "M" dans un fer-à-cheval.
salut

Merci pour cette réponse.

J'ai remesuré une chambre de barillet :

8.3 à l'entrée
7.3 en sortie

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Message  Verchère Ven 25 Juin 2021, 03:04

Fra78 a écrit:L'appellation 8 Lebel est une invention américaine récente et n'a jamais été officielle (même aux US l'appellation officielle est 8 mm French Ordnance). 
Les armes commerciales de l'époque n'étaient pas marquées 8 Lebel... Et en général pas du tout !
Effectivement, en général le calibre n'était pas inscrit sur ce genre d'armes ; c'est pourquoi j'avais été surpris de le trouver sur mon revolver, et ce marquage était visiblement ancien (peut-être pas de fabrication, mais alors ajouté par le commerçant - y-en a bien qui mettaient leur nom et adresse !)
En tous cas ça prouve que l'appellation erronée "8 mm Lebel" n'est pas d'origine US et récente ; pas mal de vieux papys que j'ai connu (donc des classes d'entre deux guerres) appelaient d'ailleurs ainsi le 8-92. J'ai vérifié sur les catalogues de la Manu (1900, 1905 et 1910), mais ce n'est pas le cas, ils mettaient "8 mm modèle de l'armée française", ou "cartouche réglementaire".

L'arme dont il est ici question est extrêmement proche du "Municipal" ... sauf qu'il a 7 coups...

Le catalogue 1900 de la "Manu" (p. 130 du PDF "Ville de St Etienne") propose entre autres des cartouches à percussion centrale de :
- "8 mm ou 320",
- "9 mm ou 380",
- "12 mm ou 450".
Qui sont bien distinctes des 8-92 et 11-73, dénommées :
- "8 mm modèle de l'armée française",
- "12 mm modèle de l'armée française".
A noter que que "8 mm ou 320" ce n'est pas "l'un ou l'autre calibre" : ce sont deux appellations différentes pour le même calibre. Ce 320 ne doit pas être confondu avec le 32 S&W : le 320 est de type "american", à graissage extérieur, balle à culot rétreint et douille à peine plus grosse que la balle. Alors que les 32 S&W sont de type "russian", graissage intérieur, balle à corps cylindrique, douille nettement plus grosse.
Les 320 et 380 figurent sur les tables CIP.

Je suis conscient que ce genre de revolvers a été fabriqué dans 36 calibres, mais durant la période 1939 à 2012 elles ont très peu circulé et sont restées planquées ; dans les patrimoines familiaux on va donc plutôt trouver des calibres "traditionnels français" du genre de ceux listés plus haut, ce qui réduit fortement les possibilités (sans cependant exclure formellement un exotisme éventuel).

Jls2a a écrit:J'ai remesuré une chambre de barillet :
8.3 à l'entrée, 7.3 en sortie
En général je dirais que "une cote se suffit à elle-même, pas besoin de surcharger les réseaux avec la photo de l'appareil de mesure"...
Mais cette coulisse c'est pas le pied !
Pour ma part je lirais 8.4 et 7.6 (le 8.4, sur un vrai pied à coulisse j'oserais presque dire 8.35, mais là faut pas exagérer).
Il faudrait mesurer des trucs de diamètre connu pour vérifier l'étalonnage, parce-que là c'est très douteux (attention, les queues de forêt sont parfois un poil plus minces que le diamètre de coupe).
Très douteux parce qu'à 8.3 et même 8.4 le 32 ACP devrait difficilement rentrer, mais c'est bien gros pour du 320.
Et trop petit pour du 7.5 Suisse (allez savoir ce que les cantons ont pu commander pour leur sergents de ville et gardes-champêtres).

Pour aller fouiner dans les exotiques, il faudrait absolument un moulage de chambre assorti de mesures au moins prises avec un pied à coulisse rectifié au 1/20 (à défaut de Roch au 1/50).

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Message  Lebel 30 Ven 25 Juin 2021, 10:45

Jls2a a écrit:Identification revolver belge et poinçons  20210630
Identification revolver belge et poinçons  20210631

La chambre en entrée fait bien autour des 8.3
Dans le barillet en photo il y a une cartouche de pistolet 8mm qui flotte nettement et une de 7.65 qui correspond ne beaucoup plus au niveau du (semi) bourrelet.
Cf. Aussi la mesure de la cartouche 7.65 prise au niveau du bourrelet.
J'avoue que tout cela me laisse perplexe et t que je ne suis pas arrivé à déterminer précisément le calibre de ce revolver.
Quand jls2a cite "une cartouche 8mmqui flotte " a priori c'est une 8mm a blanc , la 7.65 ok c'est bien ça !
je ne pense pas qu'il ai essayé une 8/92 ou 8mm French revolver , a mon avis elle devrait chambrée vue la longueur des chambres .
peut-être en voyant cette photo tu pourra nous éclairer un peu plus ?

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Message  Jls2a Ven 25 Juin 2021, 19:38

Je confirme : la 8mm à blanc flotte franchement, la 7.65 Browning est disons à l'aise avec un peu de jeu à l'entrée et j'avais omis de le préciser elle est arrêtée à environ 3/4 de la chambre par un retrait qui réduit donc le diamètre de la chambre.m (au moins à ce niveau).

La 8 92 me paraît un peu grosse en diamètre mais peut être est-ce un effet optique ? Je n'ai pas trouvé la côte de son diamètre. Combien fait-il ?

Au pire mon oncle qui m'a remis ce revolver ma dit qu'il me ferait passer six cartouches qu'il n'avait pas mises dans le colis pour raisons de sécurité (interdiction de la poste)
Donc vraiment en cas de calé sèche nous aurons la réponse car je mesurerais ces cartouches et qui plus est, avec un vrai pied à coulisse que je viens de commander.

Mais j'avoue que cette question me taraude et Uz si un de vous spécialistes pouvait réussir à déterminer le calibre ce serait top 😉👍

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Message  Richelieu Sam 26 Juin 2021, 00:34

Bonsoir.
Le 32 S&W long serait peut être une piste ?ou le 7,5 Nagan norvégien ?

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Message  Fra78 Sam 26 Juin 2021, 06:58

Cartouche 8mm 1892

http://old.municion.org/8x27/8x27.gif
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Message  Jls2a Sam 26 Juin 2021, 08:07

Fra78 a écrit:Cartouche 8mm 1892

http://old.municion.org/8x27/8x27.gif
Merci 👍

Elle est donc trop large.

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Message  EKAERGOS Sam 26 Juin 2021, 17:49

Jls2a a écrit:
Fra78 a écrit:Cartouche 8mm 1892

http://old.municion.org/8x27/8x27.gif
Merci 👍

Elle est donc trop large.
....Si;et seulement si; les mesures données sont exactes ! 
En effet un diamètre de sortie du barillet à 7,3mm scratch scratch scratch scratch

salut
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