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Message  moriceau Jeu 6 Mai - 19:38

Bonjour,
Savez vous a quoi sert ce système amovible sur un MK 1 N°3, je pense que c'est un arrêtoir de chargement, mais je ne comprends ni l'utilité, ni le fonctionnement.
Merci de vos lumières.
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Message  jpmfalco Jeu 6 Mai - 19:42

Ca s'appelle "Cut-off".
Ca permet de tirer en coup par coup en gardant le contenu du chargeur pour un moment plus chaud, ou bien de tirer en utilisant le chargeur.

Ca a été supprimé ensuite sur les versions suivantes dites simplifiées.

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Message  oxi81 Jeu 6 Mai - 20:09

moriceau a écrit:
un MK 1 N°3, 


No Tss Tss Tss

SMLE Mk III, puis N°1 Mk III à partir de 1926.

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Message  moriceau Jeu 6 Mai - 21:05

Grand merci pour cette explication. Bonne soiree
jpmfalco a écrit:Ca s'appelle "Cut-off".
Ca permet de tirer en coup par coup en gardant le contenu du chargeur pour un moment plus chaud, ou bien de tirer en utilisant le chargeur.

Ca a été supprimé ensuite sur les versions suivantes dites simplifiées.

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Message  moriceau Jeu 6 Mai - 21:07

Je me suis emmêlé les pinceaux. Vous avez raison, c’est un 22lr. Bonne soirée.
oxi81 a écrit:
moriceau a écrit:
un MK 1 N°3, 


No Tss Tss Tss

SMLE Mk III, puis N°1 Mk III à partir de 1926.

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Message  oxi81 Jeu 6 Mai - 21:28

moriceau a écrit:Je me suis emmêlé les pinceaux. Vous avez raison, c’est un 22lr. Bonne soirée.




Alors, c'est même pas encore ça, mais un N°2 Mk IV*.  Very Happy

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Message  jpmfalco Ven 7 Mai - 7:59

Ha oui ! Et sur un 22LR le cut-off et le chargeur ne doivent pas servir à grand chose.

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Message  oxi81 Ven 7 Mai - 8:19

jpmfalco a écrit:Ha oui ! Et sur un 22LR le cut-off et le chargeur ne doivent pas servir à grand chose.


Le magasin, vidé de son contenu, sert de réceptacle aux étuis tirés de .22 quand ils sont extraits de la chambre.

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Message  yaya1er Ven 7 Mai - 8:22

Ça n'a jamais servi à rien.
Le troufion étant un blaireau qui ne comprend rien à ce qu'il fait, il était important de ne pas le laisser gâcher ses munitions. Et de ne pas le laisser dérégler son arme.
Je trouve que c'était particulièrement vrai dans l'armée française dans la première moitié du vingtième siècle. 
Pas de sûreté,  pas de visée réglable - sauf l'élévation quand même.
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Message  oxi81 Ven 7 Mai - 8:36

yaya1er a écrit:Ça n'a jamais servi à rien.


C'est vrai, mais ce système a été inventé avec les premiers fusils à répétition qui faisaient planer le risque de coûter trop cher en munitions.
Finalement, ça a été vite abandonné et n'a pas dépassé la première guerre mondiale, peu ou prou.

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Message  Joedu29 Ven 7 Mai - 8:45

oxi81 a écrit:
yaya1er a écrit:Ça n'a jamais servi à rien.


C'est vrai, mais ce système a été inventé avec les premiers fusils à répétition qui faisaient planer le risque de coûter trop cher en munitions.
Finalement, ça a été vite abandonné et n'a pas dépassé la première guerre mondiale, peu ou prou.

[Rigole en Springfield 1903]  Question chargement Lee Enfield. 942193

Et il me semble que le Cut-off est réapparu sur les LE de transition de l'entre-deux guerres, j'ai vu des SMLE Mk IV/V/VI avec un Cut-off.
même pendant la guerre, les anglais ont changé d'avis plusieurs fois  Very Happy
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Message  oxi81 Ven 7 Mai - 8:49

Les armes que tu cites ont été développées avant la 1ère GM. Elles ont donc parfois conservé le cut-off, parfois non.
Il a été conservé sur le M1903, mais supprimé sur les SMLE.

Sur les Lee-Enfield, les premiers exemplaires de SMLE Mk I ont reçu le cut-off en 1903.  Supprimé en 1916, il est parfois réapparu effectivement.
Sans doute un reliquat de pièces à écouler.  Very Happy
Mais plus aucune arme développée après 1918 n'a reçu de cut-off.

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Message  Pâtre Ven 7 Mai - 22:16

salut

jpmfalco a écrit:Ha oui ! Et sur un 22LR le cut-off et le chargeur ne doivent pas servir à grand chose.

Je trouve que si!

Et ceux qui ont modifié cette armes devaient être de mon avis!

Puisqu'ils n'ont pas démonter cet organe!  Wink

Comme dit plus haut: le magasin sert, dans cette configuration, à récupérer les étuis tirés (vides, donc).
Le "cut-off" en position "fermé" sert à ce que les cartouches ne tombent justement pas dans le magasin! Wink 



yaya1er a écrit:Ça n'a jamais servi à rien.
....
Suspect
Pourtant adopté sur un certain nombre d'arme conçues pourtant "à répétition".
On remarquera que sur certaines d'entre elles, en mode "répétition", cet organe fait saillie. Particulièrement sur les Lee Britanniques.
Et que donc, les armes étaient bien prévues pour tirer au coup-par-coup. En salves. Au commandement.
Le mode "répétition" étant une option d'usage moins fréquent.

Les doctrines ont changé, mais plus tard.

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Message  gégé95 Ven 7 Mai - 23:39

No No , ce système, mais chez les américains a dépassé la 1ère GM puisqu'on le retrouve sur les 1903 dans un principe légèrement différents de celui des anglais.

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Message  oxi81 Sam 8 Mai - 0:40

Sur le M1903, le cut-off remplit aussi la fonction de blocage de culasse en position arrière en fin de magasin.
Le supprimer était plus complexe que sur les Lee-Enfield où il suffisait de retirer la plaque mobile.

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Message  Verchère Sam 8 Mai - 4:38

Le problème de sur-consommation de munitions n'a jamais disparu !
On peut le formuler autrement : incurie des services d'approvisionnement...

C'est assez chronique en France, de 1870 à 1940, mais personne n'est à l'abri.
Le problème est atténué par une bonne discipline de feu individuelle, et de toutes façons avec la généralisation du combat anciennement dit "en tirailleurs" il fallait que la discipline autrefois uniquement collective descende au niveau individuel ; à ce moment là donc, un dispositif du genre "cut-off" devient superflu.

- On notera que si en France le Lebel était pourvu d'un "cut-off", il n'est pas inutile car le magasin est long à recharger et le compléter au fur et à mesure de l'utilisation des cartouches est peu commode.
- Mais le Berthier, adopté juste après, n'en avait pas. Il aurait pourtant été aisément réalisable (dans le genre SR 89 : abaisser d'un poil le chargeur, ici en montant sur excentrique l'axe du verrou de chargeur). Mais peut-être a-t'on considéré que les carabines et mousquetons étant des "2e arme", on ne les utilisait qu'en cas d'urgence, cas où on désactiverait de toutes façons le "cut-off".
- Pour le Springfield 1903 c'est effectivement surprenant, d'autant qu'on peut rajouter manuellement une cartouche à chaque ouverture de culasse ; mais vu le principe de fonctionnement de l'arrêtoir, le "cut-off" ne complique guère la fabrication (il n'ajoute même pas de pièce supplémentaire). Il serait d'ailleurs facile à supprimer, d'un coup de meule, mais ça n'apporte rien : si on n'en veut pas il suffit de ne pas l'enclencher.


Quant à vilipender les états-major qui prenait le soldat de base pour un boeuf ... même 70 ans plus tard, selon le contingent on ne pouvait pas toujours leur donner tort !

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Message  oxi81 Sam 8 Mai - 9:06

Il est aussi à noter que le système Mauser 98, ultra moderne en son temps et toujours une référence, n'a jamais reçu de cut-off.
Pourtant, les frères Mauser en avait doté leur 1871/84.

On pourra toujours dire que c'est parce qu'il ne faut pas rajouter de cartouche manuellement dans la chambre d'un 98, mais ce problème pouvait facilement être résolu.

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Message  Caudron Sam 8 Mai - 9:51

Les spécialistes des Lee Enfield pourront sans doute répondre à cette question: Le cut-off  a-t-il été adopté avant ou après l'adjonction du "pont" destiné au chargement par clips? SI c'est avant, il y a une certaine cohérence à vouloir neutraliser le magasin lorsque la cadence de tir est faible et permettre ainsi de conserver la possibilité de déclencher à tout moment un feu nourri, pour briser une charge par exemple.
Quant au 1903, si son système de cut-off n'a jamais été modifié ou supprimé, c'est que contrairement au SMLE, il est impossible de l'engager par maladresse ou suite à un choc. Mais son intégration sur une arme utilisant des lames-chargeurs reste pour moi un mystère...

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Message  oxi81 Sam 8 Mai - 10:16

Caudron a écrit:Les spécialistes des Lee Enfield pourront sans doute répondre à cette question: Le cut-off  a-t-il été adopté avant ou après l'adjonction du "pont" destiné au chargement par clips? SI c'est avant, il y a une certaine cohérence à vouloir neutraliser le magasin lorsque la cadence de tir est faible et permettre ainsi de conserver la possibilité de déclencher à tout moment un feu nourri, pour briser une charge par exemple.



Bien avant. 
Les premiers Lee-Metford avaient déjà un cut-off  
Quand à la politique d'emploi, c'était exactement ça. Mais au 19ème siècle.

L'invention et la généralisation de la mitrailleuse ont modifié les règles du tir de saturation et ce n'était plus dévolu au fusil.
Le cut-off, ou limiteur de magasin, avait vécu.

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Message  Caudron Sam 8 Mai - 10:47

François, je soupçonne que la doctrine d'emploi du fusil d'infanterie britannique était très influencée par les guerres coloniales que le royaume unie menait à l'époque, d'où le maintien du système. Et puis comme il a été dit plus haut et par plusieurs intervenants, la logistique ne voyait pas d'un bon œil l'augmentation de la consommation de munitions qui lui compliquait la tâche. Quant aux mitrailleuses qui auraient remplacés le fusil pour battre le terrain, il me semble qu'en 1914, les allemands ont été très désagréablement surpris par les tirs de saturations dont les fusiliers britanniques avaient le secret, étant régulièrement entraînés à tirer et à recharger très vite. Question chargement Lee Enfield. 72113

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Message  oxi81 Sam 8 Mai - 10:59

Caudron a écrit:Quant aux mitrailleuses qui auraient remplacés le fusil pour battre le terrain, il me semble qu'en 1914, les allemands ont été très désagréablement surpris par les tirs de saturations dont les fusiliers britanniques avaient le secret, étant régulièrement entraînés à tirer et à recharger très vite. 


Peut être en 1914, mais ça n'a pas duré et la mitrailleuse a vite prouvé sa suprématie.
C'est pour ça que j'ai dit que le système de limiteur de magasin n'a pas survécu à la 1ère GM.
Le tir nourri avec des fusils n'existait plus, remplacé par la mitrailleuse.

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Message  Caudron Sam 8 Mai - 12:09

Peut être en 1914, mais ça n'a pas duré et la mitrailleuse a vite prouvé sa suprématie.

En effet, quand les soldats professionnels surentraînés de sa majesté eurent été tués, les contingents de jeunes recrues qui les ont remplacés dans les tranchées n'ont jamais atteint le niveau de compétence de leurs ainés. Alors qu'une mitrailleuse n'a pas besoin d'apprendre à tirer en rafale. lol1

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Message  oxi81 Sam 8 Mai - 12:24

Aussi rapides que pouvaient être les tommies avec leur SMLE, le magasin ne contenait que dix cartouches.
Difficile de tenir la comparaison avec les 250 coups des bandes d'une MG 08/15.

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Message  Caudron Sam 8 Mai - 13:52

C'est vrai, mais s'il est possible et même assez aisé de reconnaître et de contourner la zone battue par une arme collective, il est quasiment impossible d'échapper aux tirs croisés des fusiliers abrités dans des tranchées. Rappelons qu'en 1914, les français comme les allemands, n'alignent que 6 mitrailleuses par régiments d'infanterie, les anglais 2 par bataillons, soit entre 24 et 28 par division, ( logique, puisqu'on les considère comme une artillerie d'accompagnement d'infanterie). Mais c'est très peu, car les 3400 hommes d'un régiment divisé par 6, ça donne 566.6666, soit une mitrailleuse pour 566 bonshommes. On comprend vite qu'il fallait être bien mal commandé pour tomber sous le feu d'une mitrailleuse en septembre 1914. C'est bien pourquoi, l'entraînement à la "mad minute" du fusilier britannique pouvait lui donner un avantage certain en position défensive, comme ce fût le cas au début de la guerre, lorsque les états-majors croyaient encore possible de bousculer un adversaire faiblement retranché. Et c'est aussi la raison pour laquelle la mitrailleuse a été produite de plus en plus massivement, pour donner l'avantage à celui capable d'en concentrer un grand nombre en un point donné. Pour exemple, la France est entrée dans le conflit avec un parc de 5100 pièces et se retrouve en 1918 à la tête d'un stock estimé entre 45 000 et 60 000 mitrailleuses, soit un facteur de croissance de 8.8 à 11.7 fois le parc initial,et ce,  sans tenir compte des pertes forcément énormes des 5 années de guerre. Shocked

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Message  Verchère Dim 9 Mai - 5:58

Caudron a écrit:... la logistique ne voyait pas d'un bon œil l'augmentation de la consommation de munitions qui lui compliquait la tâche. ...
Je pense que vous ne voyez pas le problème sous l'angle réaliste : ce n'est pas la logistique qui "voit d'un mauvais oeil", c'est l'état-major qui craint que la logistique ne suive pas, car d'expérience il sait qu'elle suit rarement. En 1870 nombre de batailles ont été de fait perdues car les troupes n'avaient plus de munitions ; des munitions il y en avait pourtant pléthore, mais elles étaient toujours ailleurs...
Toutes les prévisions étant en faveur d'une guerre de mouvement, on se doutait bien que ça se reproduirait et sans doute certains craignaient-ils que ce ne soit systématique.


C'est en 1870 que les prussiens ont été désagréablement surpris par les tirs intensifs et à longue distance au fusil. En 1870 aussi qu'ils ont découvert l'effet des mitrailleuses (pourtant l'Armée du Rhin française n'en avait que 168) ; du moins que certains ont compris, ceux qui y avaient été exposés, car les statistiques prussiennes comptabilisaient les blessures par balle de fusil de façon globale, sans distinction de calibre (au mois d'août 1870 les pertes prussiennes furent énormes, bien supérieures aux pertes françaises).

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