Balistique des canons courts (voire trés courts)

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Message  Invité Sam 2 Oct 2010 - 13:09

Il existe une solution à ce problème.On peut réduire la chambre de poudre en démontant le
canon et couper un morceau ceci implique bien sur de refaire la portée canon/boitier et
de modifier les outils de rehargement.J'ai édité un post sur une 6.5x55 courte et le résultat
estau moins aussi bon que celui d'origine voir meme un plus performant au niveau du
remplssage de l'étui.Cette opération n'est pas délicate ni onéreuse si l'on fait appel à
bon mécano ou armurier et la recherche de la charge idéale est relativement à trouver
si l'on diminue la chambre de 10%.Il y a 100 ans une munition devait etre efficace à longue
distance ce principe ne marche plus aujourd'hui si nous ne pouvons que tirer à 200 m mais
pour avoir testé pal mal de militaria,il existera toujours une charge réduite dans ces
oldies pour avoir un résultat correct en cible le tout est d'etre patient pour la mise au point.

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Message  FITABA Ven 3 Juin 2022 - 13:51

EKAERGOS a écrit:La question est générale et s'applique comme indiqué aux diverses armes courtes règlementaires ;"mousquetons divers" qui sont dans l'esprit de ce forum mais peut sans problèmes être appliqués aux armes de chasse genre "Stutzen" ou au diverses carabine de calibres voisins des militaires ,voire même plus puissant.
Aussi j'aimerais arriver à comprendre le principe général expliquant les phénomènes constatés et précédemment décrits

Les armes conçues ou destinées à la cible ont généralement des canons de longueur "suffisantes" et ne sont donc pas concernés.
Personnellement j'ai toujours eu un faible pour les carabines courtes et légéres ,aussi j'essaie de me renseigner et d'approfondir le sujet en vue peut être de pouvoir acquérir à la faveur de la nouvelle réglementation un de ces modèles civils ou militaires.
Pour ce qui est de l'usage ;Cible ou Chasse,les deux sont concernés mais l'usage "Cible" rendant les "nuisances" moins supportables du fait du plus grand nombre de coups tirés.
Bonjour EKAERGOS, en septembre 2010, vous avez soulevé un sujet portant sur les phénomènes constatés avec les canons courts voire ultra courts. Si je résume les nuisances rencontrées avec ces canons  courts pourraient être liés au type de balles utilisées- poids et profils- avec à ce stade deux théories qui se dégageaient, utilisation de balles de 200 grains RN ou utilisation de balles plus légères avec sertissage vigoureux pour éviter l'overbore. Étant confronté aux mêmes problèmes avec ma 308 à canon court, pas de 10, je voudrais savoir si vous avez réussi à comprendre les phénomènes que vous aviez soulevé à l'époque . Dans l'affirmative pourriez vous me faire part de vos conclusions. En vous remerciant. Cdt

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Message  EKAERGOS Ven 3 Juin 2022 - 23:09

Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 117219  FITABA d'avoir  exhumé...déterré ce sujet de 2010
Tu avais évoqué le problème dans un de tes messages
https://www.tircollection.com/t49905-quel-type-de-poudre-pour-canons-courts
Comme tu a pu le lire dans le présent sujet rien de nouveau depuis Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 3812269126 
J'en profite toutefois pour rajouter que depuis plus de 40 ans j'ai toujours été très surpris du manuel de rechargement CCI/Speer de 1974/78 qui consacrait un chapitre au 6,5x55mm suédois avec comme arme d'essai un "mousqueton" 1894 à canon de 45 cm . Le jeune rechargeur débutant que j'étais nourri aux manuels de R Malfatti  (que je rencontrais parfois au stand Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 404219 ) avait été très surpris de constater que dans ce manuel US les poudres donnant les meilleurs résultats étaient celles les plus progressives/lentes Shocked Question Question Question Question scratch scratch scratch scratch
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Message  FITABA Sam 4 Juin 2022 - 6:26

Effectivement j'avais évoqué le problème dans un de mes premiers post. Étant débutant dans le rechargement j'avais besoin de conseils que j'ai suivis d'ailleurs en me procurant le malfatti et le gerbrant pour mieux aborder les principes du rechargement. Pour autant, j'avoue que j'ai du mal à trouver la bonne formule mais je ne désespère pas... Quoi qu'il en soit merci pour votre réponse ! Bon WE

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Message  EKAERGOS Sam 4 Juin 2022 - 8:16

Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 72113 
Au delà de nos échanges du forum il est intéressant de noter que le raccourcissement général des canons des armes de chasse ;en particulier des carabines semi-auto même chambrées dans des calibres "Magnum";  a suscité l'intérêt des revues cynégétiques...et même de certains fabricants  comme RWS qui propose une gamme "Short Barrel".
Je n'ai pas la référence ("Armes de Chasse" ?) mais il existe un article ou partant d'une carabine à verrou 7x64 mm le canon avait été tronçonné successivement à différentes longueurs jusqu'à 41 cm avec les mesures effectuées sur chaque longueur..
Ne me souvenant plus des mesures relevées dans cet article et faute d'autres éléments j'en reste ;mais ce n'est là que mon opinion tout à fait subjective que le "rendement" dans un canon court (+/- 45 cm) sera meilleur dans un calibre moyen/gros supérieur à 7,62 mm tirant une balle relativement lourde favorisant une combustion plus complète de la poudre...et pour les chasseurs plus adaptée au tir du sanglier ainsi ;on y pense moins souvent; au tir dans les bois ou ces projectiles sont moins déviés par les petits obstacles qu'ils peuvent rencontrer.
Malheureusement les chasseurs en France  sont plus sensibles aux argumentaires commerciaux .....et à une certaine routine qu'à une réelle réflexion sur ce sujet  . Je pense en particulier à l'échec d'une cartouche prometteuse qui a fait un "flop" comme  la 338 Fédéral à mon humble avis mieux adaptée pour les armes courtes et légères destinées au sangliers que les 270/7x64/30-06 qui restent de trés bons calibres mais pour des canons plus longs voisins de 60 cm
salut
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Message  bbl56 Sam 4 Juin 2022 - 9:52

Je crois que c'est le numéro Armes de Chasse hors série 13, de novembre 2020, qui traite des longueurs de canons.

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Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 168

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Message  FITABA Mar 7 Juin 2022 - 0:38

Merci pour ces infos

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Message  byf44 Mar 7 Juin 2022 - 6:51

Salut, très intéressant merci

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Message  byf44 Mar 7 Juin 2022 - 14:47

Bonjour,
je rebondis aussi sur le sujet, dans nos membres personne ne possède de carabines VZ33 ou un G33/40? Avec un canon de 49 cm cette arme donnera des retours d'élaboration de rechargement  intéressent pour répondre aux questions diverses.

par exemple/ G33/40 (tircollection.com)

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Message  EKAERGOS Mer 8 Juin 2022 - 9:31

Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 72113 
histoire de" nourrir le débat " voici ce que j'écrivais dans un autre sujet voisin:https://www.tircollection.com/t49905-quel-type-de-poudre-pour-canons-courts
"Après l'histoire; au niveau du rechargement pour ces canons courts on trouve des choses surprenantes .
Ainsi dans le Manuel Speer n°9 4eme édition d'Avril 1978 on trouve au chapitre de la 6,5x55mm suèdoise des essais réalisés dans un mousqueton Mauser suèdois à canon de 45 cm (18") rayé 1/7,5" (1/190 mm).
Et bien curieusement les meilleurs résultats en vitesses avec les balles de 100 à 140 grains sont obtenus avec les poudres NORMA 205
et IMR 4831 qui ;à l'époque ;étaient toutes les deux les poudres les plus lentes (progressives) de ces deux fabricants."

Enfin pour mieux appréhender le phénomène ;même si ce celà ne concerne pas les cartouches que nous utilisons habituellement en armes longues; il me paraît utile de rappeler qu'aux USA ou se pratique la Chasse à l'arme de poing des pistolets à un coup sont utilisés ;en particulier le fameux Thompson-Center ""Contender" (TC)
Au départ celui-ci utilisait les calibres classiques d'armes de poing ;puis d'épaule mais ces derniers tirés dans des canons faisant généralement 10" (25,4 cm) se révèlèrent mal adaptés du fait de leur trop grande contenance si l'on voulait utiliser des poudres vives mieux adaptées aux canons court.
On assista bientôt à la naissance de "Wildcats" qui ;en gros; partant de la cartouche longue de base standard étaient raccourcis à +?- 40 mm
Exemple : La 30 Herret qui part d'une classique 30-30 Winchester (7,62x52 R mm) pour aboutir à une 7,62x40 R mm. Cette réduction de conyenance permet d'utiliser comme déjà dit des poudres beaucoup plus vives avec une bonne densité de chargement et l'on obtient donc pour la 30 Herret avec une balle pointue de 130 gr et une charge de 21 gr de poudre Olin 296 (destinée à la base aux "Magnums"357,41 et 44) une Vo de 2072 fps (+/- 650 m/s) ceci;je le rappelle; dans un canon de 25,4 cm !

Je connais beaucoup moins les domaines de la Silhouette Métallique (S.M) et du Bench-Rest mais il me semble que la même tendance a pu être constatée
salut
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Message  Fra78 Mer 8 Juin 2022 - 16:42

Wikipedia :
Le mousqueton Berthier était apprécié des soldats, pour sa compacité dans les tranchées, il sera aussi populaire pour son recul viril donnant une impression de puissance au tireur.
De plus, son canon étant plus court, la poudre n'y brûle pas entièrement d'où une flamme de 30 à 40 cm en sortie de canon : de quoi impressionner le tireur et l'ennemi.
Le canon court peut avoir des avantages...


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Message  Fra78 Mer 8 Juin 2022 - 16:42

doublon  Embarassed
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Message  EKAERGOS Mer 8 Juin 2022 - 21:45

Fra78 a écrit:Wikipedia :
Le mousqueton Berthier était apprécié des soldats, pour sa compacité dans les tranchées, il sera aussi populaire pour son recul viril donnant une impression de puissance au tireur.
De plus, son canon étant plus court, la poudre n'y brûle pas entièrement d'où une flamme de 30 à 40 cm en sortie de canon : de quoi impressionner le tireur et l'ennemi.
Le canon court peut avoir des avantages...


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Comme j'ai déjà dû l'écrire ailleurs (?) ;feu mon paternel (1925-2013) ancien MdL des Spahis algériens en 1946/48 avait été sélectionné dans l'équipe de tir de son escadron à Batna  et avait pu ainsi disposer de pas mal de munitions pour s'entrainer avec son arme de dotation ;un "Mousqueton 1916"*.
Quand je l'avais questionné sur le recul proverbial de cette arme il m'avait répondu que ce n'était pas tant le recul qui était pénible;en utilisant la bretelle à la manière "réglo" qu'il m'avait montré sur une autre arme (pas de "M16" à la maison ,je m'étais contenté de lui trouver un "équipement saharien";comme il l'appelait; en cuir rouge grènelé de spahi avec le sabre-baïonnete 1892 à quillon raccourci) ; mais le "souffle" de la détonation avec sa flamme qui finissait par le déconcentrer au point de lui faire interrompre le tir alors qu'il disposait;une fois n'est pas coutume; d'une pléthore de munitions.
salut
* Avec un boitier "Continsouza" .une fois que je lui demandais une précision sur cette arme ;plus de 50 ans après ; il m'avait sorti d'un coup le numéro de son arme Shocked  qu'il connaissait par coeur ! (faudra que je le retrouve car je crois qu'il l'avait noté dans ses carnets)
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Message  Verchère Jeu 9 Juin 2022 - 2:24

L'avis de "papa Ekaergos" était tout à fait partagé par la Commission de Versailles, qui a fait l'étalonnage de la hausse en mai 1890, sur une carabine de cavalerie .
Vu les lieux (Satory), de grosses légumes étaient parfois présentes et pouvaient confirmer...

1) La détonation, beaucoup plus forte qu'avec le Lebel, reconnue par tous comme douloureuse pour le tireur et vite assourdissante, était considérée comme un inconvénient assez grave. Cependant tolérable pour une arme de cavalerie, qui n'a généralement qu'un petit nombre de cartouches à brûler.
2) La flamme de bouche était visible à 400 m en plein jour, contre à peine 10 m pour le Lebel. C'était considéré comme regrettable pour le tir à pied et inadmissible pour le tir à cheval, la flamme pouvant effrayer l'animal et même le brûler...

Le rapport n'est pas signé Desaleux mais Coutrot, qui fut entre autres l'un des artisans du tampon-masque du Lebel.

Ceci avec la cartouche Mle 1886 de l'époque ; il se peut que la poudre ait ensuite évolué, et de toutes façons elle a pu changer avec la balle D. On notera surtout que les inconvénients de cette arme courte passaient après les avantages du peu d'encombrement, et étaient acceptés du fait que la carabine était une arme d'appoint, n'ayant théoriquement pas à fournir de tirs intensifs.

Mousqueton ou carabine, y-a que le fût qui diffère ; il n'était pas prévu que ça devienne une arme principale...

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Message  EKAERGOS Jeu 9 Juin 2022 - 9:12

Verchère a écrit:L'avis de "papa Ekaergos" était tout à fait partagé par la Commission de Versailles, qui a fait l'étalonnage de la hausse en mai 1890, sur une carabine de cavalerie .
Vu les lieux (Satory), de grosses légumes étaient parfois présentes et pouvaient confirmer...

1) La détonation, beaucoup plus forte qu'avec le Lebel, reconnue par tous comme douloureuse pour le tireur et vite assourdissante, était considérée comme un inconvénient assez grave. Cependant tolérable pour une arme de cavalerie, qui n'a généralement qu'un petit nombre de cartouches à brûler.
2) La flamme de bouche était visible à 400 m en plein jour, contre à peine 10 m pour le Lebel. C'était considéré comme regrettable pour le tir à pied et inadmissible pour le tir à cheval, la flamme pouvant effrayer l'animal et même le brûler...

Ceci avec la cartouche Mle 1886 de l'époque ; il se peut que la poudre ait ensuite évolué, et de toutes façons elle a pu changer avec la balle D.
Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 72113
1) Pour ce qui est du tir à cheval il est toutefois à noter que les spahis pratiquait une forme de tir derrière le cheval couché et l'arme appuyée sur celui ci ;la bouche près des oreilles Shocked  De manière plus générale le tir s'y pratiquait aussi avec le cheval au galop ; je ne parle pas évidemment d'autres "positions" moins probables qui devaient se limiter à des prises d'armes comme ici Very Happy 
Balistique des canons courts (voire trés courts) - Page 2 R.865e2a8aa535a94892bd80e0e2e03ea4?rik=YstpF9OFNztxyg&riu=http%3a%2f%2fsfax1881-1956.com%2fSpahis%2fspahis11

Loin de ces prises d'armes j'ai le témoignage d'un cousin qui avait fait la campagne de 1940 dans les chasseurs pyrénéens qui disait avoir vu les spahis charger en tirant avec leurs mousquetons par dessus la tête du cheval

2) De mémoire (?)la poudre utilisée depuis 1901 dans la 8mm Lebel était la BN3F que les auteurs de ma jeunesse considéraient comme +/- équivalente à la Tubal 3 de l'époque

salut
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Message  Invité Jeu 9 Juin 2022 - 10:38

Pour avoir pesé des charges de cartouches d’époque toujours proche des 3 grammes, je ne me risquerais pas à dupliquer ces 3 grammes avec de la Tubal 3000 Embarassed
salut
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Message  byf44 Jeu 9 Juin 2022 - 10:43

Allobroges a écrit:Pour avoir pesé des charges de cartouches d’époque toujours proche des 3 grammes, je ne me risquerais pas à dupliquer ces 3 grammes avec de la Tubal 3000 Embarassed
salut

Salut, Il est clair que l'on serait peut-être plus proche de la tubal 5000

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Message  Verchère Ven 10 Juin 2022 - 5:35

Autant que je me souvienne, 3.00 g de Tu3000 ne rentrent de toutes façons pas dans une douille PPU avec balle D ou TPM327D.

Ensuite il faut distinguer la vivacité et le pouvoir énergétique, qui peut varier entre divers types de poudre. Pas seulement la différence entre simple base et double base, mais par le fait que la nitrocellulose n'a pas une formule unique, et aussi que la poudre peut contenir une quantité notable d'additifs en tous genres.

J'avais fait des essais avec un mousqueton et un 07-15 pour rechercher le type de poudre qui, avec la même charge, donnerait la Vo réglementaire dans les deux armes (avec des balles D triées par diamètre et poids, prenant les plus proches de la moyenne).
A priori, la poudre aurait alors la même vivacité que la poudre d'époque.

La Tu3000, par laquelle il m'avait été conseillé de commencer, a rempli le contrat. Tableau ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/8x51R-Lebel_Tu3000-D.gif

Et avec cette poudre je n'ai pas particulièrement remarqué de flamme à la bouche (laquelle serait plutôt une ré-inflammation des imbrûlés encore trop chauds, plutôt qu'une fin de combustion des grains de poudre).


Il est assez vraisemblable qu'entre 1890 et les cartouches à balle D, quelques progrès aient été faits sur les additifs de la poudre (anti-lueurs ?) ; ou même qu'avec l'adoption des carabines et mousquetons on ait rapidement reconsidéré la vivacité de la poudre.
Je n'ai aucune information là-dessus, mais ça ne signifie pas qu'il n'en existe pas. Toutefois, selon Challéat les liaisons directes entre membres des diverses commissions n'ont pas forcément laissé de traces dans les archives, et justement à propos de cette période il lui avait fallu interroger directement le Gal Desaleux et Paul Vieille.

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