Quel type de poudre pour canons courts

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Message  FITABA Mer 10 Nov 2021, 11:14

Bonjour à toutes et tous. Je vous remercie tout d'abord de m'accueillir sur ce forum. Retraité depuis quelques mois, je voudrais me lancer dans le rechargement de mes armes de tir et de chasse et donc j'ai beaucoup de choses à apprendre dans ce domaine bien qu'étant tireur et chasseur depuis très longtemps. J'ai bien conscience que ce sont deux choses différentes mais dès lors que l'on envisage des tirs un peu tendus, mieux vaut bien connaître son arme et la constitution de ses munitions pour une plus grande réussite. Ma question : j'ai fait l'acquisition d'une Bergara modèle extreme hunter canon court 45 cm en calibre 308. J'envisage de tirer des ogives 180 grains Hornady SST. Je précise qu'il s'agit de tirer à des distances comprises entre 100 et 250 mètres maxi. Quel type de poudre vive conviendrait le mieux selon vous ?

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Message  ANDY34 Mer 10 Nov 2021, 12:52

Bonjour,
Pour les poudres en canon court, vives tu l'as dit OK+
Sinon la poudre va bruler en dehors du canon.
Mais les bibles des pros sont une meilleure base que les retours du fofo ou tu auras du bon, du très bon, de l excellent mais hélas peut-être être aussi du "farfelu"...

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Message  maximux Mer 10 Nov 2021, 14:40

Bonjour
Pour mon Mauser FR8 qui à un canon court (environ 50cm) j'utilise avec de bon résultats à 100 & 200m de la vihtavuori n140 avec une balle de 155gr
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Message  Norman Morris Mer 10 Nov 2021, 16:39

Tu poses une question à laquelle il va être difficile de t'apporter une réponse tranchée.

RWS préconise des canons de 60cm pour des ogives de 180gr., car celles ci demandent en principe une poudre assez lente, genre TU 8000.

Il est évident qu'une poudre lente et un canon très court ne semblent pas fait pour aller ensemble et risquent de te procurer précession et nutation, autrement dit des effets néfastes à une bonne précision .

Il me semble que tu aurais meilleurs compte à t'orienter comme Maximus vers des ogives plus légères (130 ou 150gr.) pour pouvoir utiliser des poudres plus vives.
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Message  FITABA Mer 10 Nov 2021, 23:34

Ces quelques réponses me permettent de revoir ma position quant au poids des ogives et confirment mon souhait d'utilisation de poudres vives simple base. Je pensais å la N150 mais la N140 est plus vive à priori. Faut-il aller vers des poudres encore plus vives que la N140 ....?

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Message  Verchère Jeu 11 Nov 2021, 03:05

ANDY34 a écrit:... Sinon la poudre va bruler en dehors du canon ...
Au passage :
La flamme qu'on voit parfois à la bouche, ce n'est généralement pas la poudre qui finit de brûler, ce sont les gaz qui se ré-enflamment.
Les poudres (sans fumée et même noire) ne sont pas dosées pour une combustion complète, mais pour une fourniture maximale d'énergie ; si à la bouche les gaz sont encore très chauds, ils s'enflamment donc spontanément en se mélangeant à l'air.

Mais s'ils sont encore très chauds ils sont encore très dilatés, donc la pression est encore élevée et donne toujours de l'accélération à la balle. Et cette pression élevée est alors gâchée...
C'est pourquoi dans les canons courts on préfère une poudre plus vive, dont la combustion est plus rapide, pour utiliser au maximum la pression des gaz.

Par ailleurs, la détente des gaz à la bouche les fait accélérer et ils "doublent" la balle, perturbant parfois sa stabilité. Et il est vraisemblable que plus la pression résiduelle est élevée plus les gaz de bouche accélèrent et plus ils risquent d'avoir un effet défavorable sur la précision.
D'ailleurs, en même temps que ces gaz doublent la balle ils la poussent encore, et augmentent sa vitesse initiale ; la notion de Vo est donc théorique, c'est pourquoi autrefois on prenait la mesure à plusieurs mètres de la bouche (car le phénomène est connu depuis longtemps).

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Message  FITABA Jeu 11 Nov 2021, 08:21

Ces explications sont très instructives, merci beaucoup. Les phénomènes expliqués en sortie de bouche sont ils atténués par l'utilisation d'un reducteur de son. Autrement dit, le reducteur de son permet t'il d'augmenter la vitesse et donc l'énergie tout en consolidant la trajectoire de l'ogive en sortie du silencieux avec réduction des effets perturbateurs liés au dépassement des gaz. Cela expliquerait t'il les écarts constatés sur la cible avec ou sans reducteur de son ?

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Message  Verchère Ven 12 Nov 2021, 05:44

Le rôle d'un réducteur de son étant d'amortir l'expansion des gaz à la bouche, ils ne devraient plus pouvoir accélérer grand chose...

La variation du point moyen provoquée par le RDS, c'est pas systématique. D'ailleurs avec le même RDS il peut varier selon que le bidule est vissé à fond ou pas. Ce serait plutôt une histoire de poids qui modifie la vibration du canon...

La variation de précision, ça dépend des RDS. Avec certains il n'y en a aucune et à 100 m les impacts continuent à se toucher ; avec d'autres RDS ça peut nettement écarter (je me souviens d'une séance où on en testait alternativement deux, les interchangeant à chaque série pour éliminer l'éventuel effet de l'échauffement - l'un était légèrement plus silencieux, mais il était nettement moins précis).
Le problème vient peut-être de turbulences internes, ou simplement du fait que les trous des cloisons ne seraient pas parfaitement alignés sur le canon, laissant passer plus de gaz d'un côté de la balle, que de l'autre.

Le trou n'a d'ailleurs pas besoin d'être très ajusté : on utilise le même RDS Ase-Utra sur une 338 Lapua Magnum, une 308 Winchester et une 260 Remington. Sur aucune des trois il ne perturbe la précision, et question bruit c'est la 338 qui en fait le plus (vaut quand même mieux garder le casque anti-bruit) et la 260 qui en fait le moins (là, plus besoin de casque ou de bouchons).

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Message  FITABA Lun 15 Nov 2021, 08:19

Je vous remercie une fois encore pour ces explications. Pour revenir un peu sur le sujet à savoir quel type de poudre pour des canons courts j'aimerais savoir ce que vous pensez des poudres double base. Brûlent-t-elles plus rapidement que les poudres simple base? La N540 par exemple pourra- t-elle convenir avec une ogive Hornady 167 grains dans un canon court avec pas de 10 ?

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Message  Caudron Lun 15 Nov 2021, 09:17

Je suis bien d'accord avec Norman Morris, ta carabine a des caractéristiques contradictoires: Un canon de 450mm avec un pas de 10 pouces. scratch
Un canon court qui incite à utiliser des poudres vives et donc, des balles légères, mais avec un pas plutôt adapté aux balles de 150 grains et plus...   C'est comme qui dirait des injonctions contradictoires.  Suspect  
Tu devrais parvenir à un compromis, mais pour une balle de 168 à 180 grains avec une poudre comme la N140, tu n'obtiendras une vitesse correct qu'avec des pressions élevées et un recul violent.  Et comme notre ami Norman te l'a déjà dit, les phénomènes de précession et de mutation seront aggravés par la pression résiduelle élevée.

Pour la N540 en .308, une rapide simulation donne une vitesse de 746m/s dans un canon de 450mm et 797m/s dans un de 600mm, le tout avec une pression autour de 3400 bars et un pic de recul à plus de 16,4 kilonewton, de quoi se déchausser les dents à chaque fois qu'on presse la détente...Quel type de poudre pour canons courts 404219
 
Quant au double base, elles ne brûlent ni plus, ni moins vite, puisqu'on en trouve aussi bien parmi les poudre "vives" que parmi les poudres "lentes" (bien qu'il y en ait plus dans cette dernière catégorie), mais elles donnent plus de pression et des températures plus élevées que les simple base. Et donc, une érosion plus importante du canon. Quel type de poudre pour canons courts 72113

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Message  EKAERGOS Lun 15 Nov 2021, 10:19

Quel type de poudre pour canons courts 72113 
Juste pour "nourrir le débat" rappelons que la version militaire de la 308 W ; la 7,62x51 mm OTAN ;a été créée pour des fusils d'assaut dont beaucoup avaient des canons de 45 cm comme le célébrissime H&K G3; il est vrai avec un pas de rayure de 1/12" (1/305mm);de même cette munition trés compacte pour l'époque permettait d'atteindre des vitesses proches de la 30-06 (7,62x63 mm) beaucoup plus longue grâce à une nouvelle poudre double-base (Dupont ?)

De même la génération précédente des débuts des calibres "réduits" (6,5 à 8mm) comportait des "Mousquetons" à canons courts de 45 cm;voire même moins; avec des pas de rayures encore plus "serrés/rapides" de l'ordre de 1/8" 1/9"  conçus pour les longs et lourds projectiles de l'époque
Curieusement des problèmes apparurent avec les projectiles pointus plus légers et rapides  qui conduisirent par exemple à l'abandon de la Kar 98 originale ;à canon de 43 cm il est vrai; lors de l'adoption en 1905 de la balle "S" en lieu et place de la M1888 (A noter qu'en dehors de l'Allemagne la FN en Belgique continua assez longtemps à proposer des "Mousquetons" avec cette longueur de canon).
Mais là on est plutôt dans l'acceptation;ou la tolérance; des nuisances considérées comme supportables...et inévitables .Voir la longue carrière des "Mousquetons" français

Après l'histoire; au niveau du rechargement pour ces canons courts on trouve des choses surprenantes .
Ainsi dans le Manuel Speer n°9 4eme édition d'Avril 1978 on trouve au chapitre de la 6,5x55mm suèdoise des essais réalisés dans un mousqueton Mauser suèdois à canon de 45 cm (18") rayé 1/7,5" (1/190 mm).
Et bien curieusement les meilleurs résultats en vitesses avec les balles de 100 à 140 grains sont obtenus avec les poudres NORMA 205 et IMR 4831 qui ;à l'époque ;étaient toutes les deux les poudres les plus lentes (progressives) de ces deux fabricants.

Je vous laisse méditer celà.... scratch
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Message  Caudron Lun 15 Nov 2021, 18:53

Non Aekergos,  le prototype de cartouche T65E5 n'a pas été optimisé pour un canon de 45 cm, loin s'en faut. Quel type de poudre pour canons courts 3812269126 Elle était destinée au M14  et  M60 à canon de 22 pouces, soit 560mm, ce qui fait quand même 110mm ou 25% de canon en plus. Wink
C'est le même problème aujourd'hui avec le 5.56X45, optimisé à l'époque pour  une arme au canon de 20 pouces et qu'on voudrait en 2021 tirer dans un tube de 12.5 pouces sans perdre de vélocité... Suspect 

Et il ne faut pas confondre causes et effets: Si les carabines et mousquetons ont été créés et ont connus plus ou moins de succès suivant les pays utilisateurs, ce n'est pas en raison de leur performances en cible, ni de leur confort au tir, c'est uniquement pour leur encombrement réduit. Le mousqueton Berthier en est un très bon exemple, très mauvais en cible, un recul insupportable avec la cartouche 1932N Quel type de poudre pour canons courts 404219 , et pourtant en service pendant des décennies... scratch

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