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Message  Gé Tibla Mer 11 Nov 2020, 16:06

Bonjour à tous,
Je reviens sur le forum après un long intermède.

Pour ceux qui s'intéressent à la famille Carcano, leur rechargement, leur solidité, un article
de Dave Emary, balisticien ayant travaillé pour Hornady. Il sufit de taper dave emary carcano dans n'importe quel
moteur de recherche. En anglais, ou traduit en italien sur un site transalpin.

Également, sur www.exordinanza.net,  "considérazioni sul 91", des réflexions de l'auteur italien qui qualifie la conception du système de sureté carcano d’extrêmement dangereuse en cas de fuite de gaz après rupture d'étui.

Je suis un peu sceptique, car la gorge au fond de la cuvette de culasse collecte les gaz éventuels vers la rainure de l’éjecteur,
ils peuvent alors s’échapper tout le long de la culasse, coté gauche, une entaille dans le guide de la noix de percuteur leur facilite encore la vie.
Ceux qui se seraient faufilé par l'orifice du percuteur sont mis à l'air par le trou sur la culasse, entre les tenons, sur la génératrice passant par le levier de manœuvre.

Évidement, si tout est bouché, passage spontané à la catégorie semi automatique, et seul l’ergot du "tubetto" de sureté retient tout l'ensemble percussion-sécurité, s'il lâche, accident !

Perso, je n'y crois pas sur une arme entretenue et des munitions correctes. Qu'en pensent les sages?

Pour finir, Emary a du prendre sa retraite, Hornady ne livre plus de .268 RN ref 2645.
Reste les norma 20665321 au poids requis, mais en .264.
A ce propos, je vois sur le net italien des balles Big Bullet semblables aux hornady 2645. Quelqu'un a t il idée du fabricant.
Cela fait ressurgir le débat du sous calibrage, faut il envisager, si norma persiste, de les gonfler un peu par estampage.
Restera les ppu dispo en France en 6.5 .268, plus légéres, trop ? et des ppu qui sont dispo en Italie en 7.35.
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Message  winch 95 Mer 11 Nov 2020, 17:09

je ne pense pas que le départ en retraite de Dave Emary soit responsable de la disparition des balles .264/ 160 grains. Hornady a peut-être la gamme la plus étendue de projectiles et de ce fait, ne peut pas assurer la productions de toutes les balles à la fois. Les balles pour Carcano ne sont produites qu'épisodiquement car la demande est plus faible dans ce calibre que pour d'autres calibres plus standard et de grande diffusion. Hornady n'arrive actuellement pas à fournir toutes les balles "standard" (cal 30, 223,264, etc) car la demande est énormissime sur le marché américain.
J'ai également remarqué que lorsque les balles .268 / 160 grains étaient disponibles, on ne trouvait plus de balles .264/160 grains. Je pense que Hornady fabrique alternativement ces 2 balles.
La seule solution est de stocker quelques boites quand elles sont disponibles. C'est ce que je fais et je ne suis donc pas en panne de Hornady 264/160 grains RN qui ne sont pas dispo actuellement.

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Message  Gé Tibla Mer 11 Nov 2020, 17:50

Bien reçu, bonne pratique, que le Dieu des tireurs t'entende, quant à moi, je vais relire La Fontaine, "quand la bise fut venue....", La cigale et la fourmi .
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Message  Verchère Jeu 12 Nov 2020, 06:11

Gonfler une balle chemisée par matriçage, c'est facile si on dispose d'un tour à métaux, même simpliste.
Par contre s'il faut payer les outils, ça pourrait être ruineux.

Matricer une balle plomb, c'est plus difficile au niveau de la fabrication de l'outillage : d'abord il ne faut aucun jeu sinon le plomb s'extrude par le joint (alors qu'une chemise empêche les fuites), ensuite le poussoir de nez doit être usiné à une forme identique à la balle originelle, afin de la maintenir bien centrée durant le matriçage.
Tandis qu'une balle chemisée, il suffit de la maintenir centrée dans un tube ajusté pour couler directement sur l'ogive un poussoir en zamak ; le zamak résiste assez à la compression pour servir de poussoir, et le tombac de la chemise résiste parfaitement à la température du coulée du zamak (moins de 500°).

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Message  Nicomidway Jeu 12 Nov 2020, 08:16

Gé Tibla a écrit:
Également, sur www.exordinanza.net,  "considérazioni sul 91", des réflexions de l'auteur italien qui qualifie la conception du système de sureté carcano d’extrêmement dangereuse en cas de fuite de gaz après rupture d'étui.

Le "dit" auteur ne s'est donc jamais penché sur le cas Vetterli Vitali 1870/87/16 ?
Le mécanisme du Fucile 1891 ferait presque montre d'un roc à coté. clown

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Message  Gé Tibla Jeu 12 Nov 2020, 08:50

Bonjour à tous,

Verchère, toujours à l'affût et lève-tôt, merci de ta réponse.
 J'ai tout ce qu'il faut.
Ce sera matriçage, s'agissant de semi chemisées type RN, je pensai les pousser par l'arrière, mais il faut quand même faire une butée qui ait l'empreinte du nez.
Donc, tu as raison, autant pousser par là en butant sur une surface plane. Le nez étant quasi hémisphérique, on doit pouvoir s'en sortir avec un outils de forme ad hoc.
As tu une idée des efforts à développer, maillet, petite presse, à vis, hydraulique, simplement presse de rechargement solide.
Reste les côtes, diamètre fond de rayures ? Vu les caractéristiques de cette rayure, c'est sans doute mieux.
Je crois que je vais faire un moulage au soufre pour être fixé. Pour le moulage de chambre, je ne veux pas démonter le canon. Il est assez court, je pense chambrer un tiers de douille, et couler par la volée comme disent les artilleurs et italiens.
Avant tout, je voudrai faire des essais comparatif avec les norma .264, et voir si c'est suffisant, l'objectif étant des tirs inférieurs à 50-60 m. Avec mesure de vitesse, car il y a presque 1/10éme de jour.
Ces essais soulèvent un autre souci. Agriculteur, j'ai de la place et des sites parfaits, sinon 50km aller, sans parler des circonstances actuelles.
J'ai vu qu'il y avait un post traitant des stands privé, on pourrait peut être s'y retrouver pour faire un point un peu exhaustif au plan légal, entre autre.

Bonne journée.
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Message  Pâtre Jeu 12 Nov 2020, 09:18

salut

Je ne saurais dire si le système drapeau-sécurité pose soucis.
Ce que je peux dire, c'est qu'en cas de fuites de gaz, ça passe bien par le magasin, pour s'évacuer par le puits d'évacuation des clips. Les gaz sont bien guidés par cette rainure le long de l'extracteur.
Mais il en sort aussi pat l'arrière! (Merci les lunettes de protection!)
Bon, avec l’amorce pulvérisée, les gaz sont passés par le trou de passage du percuteur, & se sont évacués par l’arrière de la culasse.

Au sujet du matriçage des balles: il me semble que les caractéristiques d'élasticité différentes de la chemise laiton & du corps de balles plomb peut poser soucis.
D'un autre coté: les balles à chemise ouverte par l'arrière s'expansent quelque peu lors du départ du coup/prise de rayure. si le diamètre à rattraper est faible, on peut s’appuyer sur ce phénomène, non?
Par contre, pour des balles à chemise ouverte par l'avant, c'est à exclure.


Sur le "tir à domicile", effectivement il y a déjà eu des discutions! Wink

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Message  CLOSDELIF Jeu 12 Nov 2020, 10:54

Personnellement, j'utilise des H&N électocuivrées en 264...qui sont précises jusqu'à au moins 100 m ! (comme elles sont assez molles, peut être gonflent elles un peu au démarrage ?)

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Message  Gé Tibla Jeu 12 Nov 2020, 11:44

Oui, pour le tir, pas de soucis, mais j'ai besoin de cartouches qui gardent leur (petite) pêche d'origine.
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Message  Verchère Ven 13 Nov 2020, 04:08

Gé Tibla a écrit:... il faut quand même faire une butée qui ait l'empreinte du nez.
... on doit pouvoir s'en sortir avec un outils de forme ad hoc.
... efforts à développer,
... Vu les caractéristiques de cette rayure,
Je crois que je vais faire un moulage au soufre pour être fixé. Pour le moulage de chambre, je ne veux pas démonter le canon. Il est assez court, je pense chambrer un tiers de douille, et couler par la volée comme disent les artilleurs et italiens.
.
Pour matricer il faut un poussoir mobile de chaque côté, sinon la balle reste coincée dans la matrice extérieure (donc l'un fait poussoir, l'autre éjecteur, le choix dépendant surtout des facilités de réalisation et de manoeuvre.
Pour la force nécessaire je ne sais pas exactement, j'ai toujours vu faire à la presse à balancier. Je dirais entre 500 et 700 kg pour un calibre 8 mm, sans doute pas une tonne... Une bonne presse à recharger suffit sans doute du point de vue force maxi, mais elle n'a cette force que sur une course très réduite, près du PMH ; il faudrait donc concevoir l'outil en conséquence, et sur une presse à balancier (ou hydraulique) on a plus de libertés dimensionnelles, donc plus de facilités pour réaliser l'outillage à bon compte.
Pour matricer une .323 boat-tail en .330 flat-base, pas besoin de forcer ; si par maladresse on donne un coup trop fort on endommage le poussoir coulé en zamak ; et l'on pourrait même faire gonfler la matrice (pourtant Ø 25 ou 30), ce qui incite à la faire en acier mi-dur trempé (un faux mouvement est si vite arrivé).
NB : quand je parle de poussoir en zamak coulé, c'est coulé dans un tube d'acier ajusté comme poussoir et préchauffé pour la coulée, et dans lequel le zamak reste pris. Le poussoir est donc chemisé acier, sinon il serait presque à usage unique.
Il est important de maintenir la balle parfaitement dans l'axe, sinon l'ogive sera de travers une fois le corps élargi ; ce pourquoi un poussoir usiné pose problème (difficile de copier exactement la forme, pour que la balle se cale parfaitement dans le poussoir d'ogive.
Si on s'en fiche un peu, on peut transformer une soft-point en base plate avec chemise ouverte à l'arrière (en indroduisant la balle à l'envers) ; mais l'ogive n'est tout de même pas parfaite et la base est moche, même en forçant comme un malade (et en bouzillant le poussoir d'ogive, qui est la partie la plus fragile de l'outillage).
Comme il n'est pas possible de couler du zamak sur un nez en plomb, on pourrait essayer une résine dure, comme le mastic de scellement chimique ou le syntofer. Ou préparer un double outillage dont les poussoirs seraient usinés avec le même outil : premier outil au calibre initial de la balle, pour former exactement l'ogive dans le poussoir, second outil au calibre désiré, pour gonfler le corps en se centrant sur l'ogive. ce double outillage est d'ailleurs nécessaire pour maintenir la balle parfaitement alignée pendant qu'on coule le poussoir en zamak (faut pas croire, avec un copain on a testé plusieurs façons de procéder).


Le problème des différences d'élasticité chemise / noyau ne se pose qu'en recalibrage (réduction du diamètre), où le noyau pourrait prendre du jeu ; au contraire, en matriçage (augmentation de diamètre) sous la pression le plomb pousse la chemise à prendre exactement les dimensions de la matrice, ensuite le plomb ne revient pas (aucune élasticité) tandis que la chemise tendrait à rétrécir par élasticité : le plomb est donc parfaitement serré. Il s'oppose d'ailleurs efficacement au rétrécissement de la chemise, ce qui demande un réel effort d'éjection (si l'éjecteur n'est pas prévu, il y a peu de chances que ça fonctionne).

Faut voir selon l'âge de l'arme, si les rayures sont à pas constant ou progressif. Dans le second cas il faudra peut-être éviter une longueur de forcement trop importante, pour limiter le ripage (qui est vraisemblablement générateur d'encuivrage). Si la balle originelle était "à compression" (je ne sais pas), elle ne prenait les rayures que sur quelques mm à la base (le long corps cylindrique assurant le centrage de l'ogive, mais en "glissant juste" plutôt qu'en forçant).

Un moulage de chambre se prend aisément au soufre (ou au Cerrosafe), sans démonter le canon (il est parfois utile de remplir les logements de tenons avec de la pâte à modeler, certaines formes étant difficiles à nettoyer si on éclabousse à côté). Pour le canon, rien ne vaut un lingotin de plomb fortement tassé en place, entre 2 baguettes : bien fait ça donne des cotes fiables au 1/100, tandis que le soufre a un léger retrait. Il est difficile de prendre au soufre d'un seul coup la chambre et une partie des rayures, souvent on casse l'empreinte en démoulant.

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Message  Gé Tibla Ven 13 Nov 2020, 10:19

Merci Verchère, bien compris.
Reste à savoir, pour la beauté du geste, si la balle d’origine était "légèrement conique" ou pas.
Quelqu'un sait il ?    Hélix?
Bonne journée à tous.
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Message  Pâtre Ven 13 Nov 2020, 10:38

salut 


Pâtre a écrit:...
J'avais mesuré des balles de collec', & elles sont à .265' (6,73mm), avec le profil "long cigare".
...
Pâtre a écrit:...
Sur celles que j'ai mesurées, la conicité n'est que vers la "pointe" (qui est ronde! Wink )
...


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Message  CLOSDELIF Ven 13 Nov 2020, 10:43

Hello !
Mes balles, montées sur munitions d'origine font 6,75 mm (0,266 inches) de diamètre au collet et sont parfaitement cylindriques sur environ 15 mm...ensuite commence progressivement l'ogive.

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Message  HELIX Ven 13 Nov 2020, 11:26

CLOSDELIF a écrit:Hello !
Mes balles, montées sur munitions d'origine font 6,75 mm (0,266 inches) de diamètre au collet et sont parfaitement cylindriques sur environ 15 mm...ensuite commence progressivement l'ogive.

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Message  Gé Tibla Ven 13 Nov 2020, 14:12

Pâtre, désolé de mon inattention.
J'ai bien nettoyé mes lunettes et noté toute vos mesures.

Ho capito, tante grazie, ciao tutti.
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Message  Pâtre Ven 13 Nov 2020, 14:32

salut
Gé Tibla a écrit:Pâtre, désolé de mon inattention.
...
Question scratch 
Je sais pas si tu est intervenu sur ce fil.
J'ai juste exhumé ces infos, parce que je me rappelais les avoir indiqué là! Wink

Par ailleurs, la question appelle peut être des réponses multiples, puisqu'on a vu que les balles ont évoluées au fil du temps. pas toujours le même diamètre. Puis une évolution du profil.

Variations que l'on a pu relever sur beaucoup de munition de ces époque (fin XIX°).

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