Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  byf44 le Mar 03 Nov 2020, 09:56

Salut, il n'est pas castré mais en répétition manuel

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  bbl56 le Mar 03 Nov 2020, 13:42

C'est pour cela que j'ai dit "un peu". Mais par chez nous, de toutes façons, pas trop le choix...

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  dédé le Sam 07 Nov 2020, 04:34

Pierre-Louis a écrit:Bonjour à tous ,   Very Happy

Dans le cadre de mes études mon école me demande de réfléchir à un projet entrepreneurial , même si celui ci n'est que pure hypothèse et fantaisie , l'idée est de commencer à se renseigner sur la faisabilité d'un projet et d'en étudier les différents aspects. 

jeanmi67 a écrit:Trop cher ?

Je dirais, le coût dépend du volume fabriqué.

Imaginons une commande d'environ 1 000 000 de fusil, avec les machines et la technologie actuelle, je pense les coûts ne seraient pas si excessifs que ça...

Bref, on peut rêver clown

Question récurrente

La réponse est simple :  la gun-culture française n'est pas suffisante pour offrir un volume suffisant , avec notre technologie actuelle .
Peut être un jour avec l' imprimante  3D  , a la condition d'un  contexte politique ( et économique ) favorable .


D'un point de vue global  , la comunauté des tireur-collectionneurs est restreinte .
Le centenaire de la seconde-guerre mondiale par exemple sera certainement la source d'une forte demande d'armes apte au tir Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 72113


Après , je ne me hasarderais pas plus , nous avons la crise du Corona-virus a gérer et le mondialisme a reconstruire ..

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question My 2 cents...

Message  Jef.ch le Sam 07 Nov 2020, 16:50

Salut,


Non seulement le coût dépend du volume fabriqué, mais le tarif doit être cohérent avec la clientèle visée.

On a en Suisse un exemple "récent". En 1991, pour les 700 ans de la Confédération, l'association suisse des armuriers avait décidé de produire entre autres bricoles (couteaux commémoratifs et baïonnettes du même tonneau...), une série limitée et numérotée de 500 mousquetons Mq31 en .22LR.

En appelant tous les fournisseurs qui existaient encore à la rescousse, l'engin avait pu voir le jour sans grandes difficultés. Avec des dorures qui n'étaient pas forcément au goût de chacun, et pour un tarif stratosphérique:

Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 K31jub10

Le résultat: l'engin s'est vendu comme des cercueils à deux places. Inutilisable au stand - à part en mode loisir - puisque techniquement dépassé, pas assez luxueux dans ses détails (un bronzage mat loin des finitions brillantes des Hämmerli ou Lienhard des années 1950, et des bois quelconques), pas assez exclusif pour justifier un tel tarif, on en trouve encore des neufs dans leurs cartons chez de nombreux armuriers désabusés. Lesquels cherchent à les vendre pour la moitié du prix de l'époque, mais...

En occasion ou entre collectionneurs, on navigue entre 1000 et 1200 francs, selon l'état. Et à ce prix les acheteurs ne se pressent pas.
Je ne connais hélas pas les détails comptables de cette fabrication. J'imagine au vu du tarif que chaque intervenant espérait réaliser un bénéfice substantiel. Mais à la base cette série était mal née. Cerise sur le gâteau: la conversion n'était pas amovible - et la fenêtre d'éjection agrandie sur l'avant -, donc ce Mq31 ne pouvait pas tirer de la GP11.

À la lumière de cet exemple, peut-on en tirer des enseignements valables pour le Lebel tout théorique de notre ami? Je pense que oui. Les machines a commandes numériques sont certes passées par là, mais sinon, je ne crois pas que la mentalité des tireurs / collectionneurs ait énormément changé en 30 ans.

Il y a deux façons de vendre. Soit on dispose d'un produit très exclusif et très cher, pour lequel il y aura toujours une clientèle de 30 à 50 personnes dans le monde, soit on fait produire en Chine (voire en Turquie ou en Italie pour les armes...) de grandes quantités de modèles pas chers, pour satisfaire un grand nombre d'acheteurs plus regardants sur le prix que sur la qualité.

Dans le cas d'une arme comme un Lebel, trouver un marché pour une grosse production semble difficile. Et motiver des acheteurs pour une version "grand luxe" paraît peu réaliste. Avec une autre arme peut-être?

Amitiés,
À+,
le Jef-pour-remettre-une-couche-de-lubrifiant-sur-le-diptère.... Wink


Dernière édition par Jef.ch le Dim 08 Nov 2020, 01:01, édité 1 fois

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Fra78 le Sam 07 Nov 2020, 17:15

Il y a parfois des cas surprenants : il y a une vingtaine d'années, je visitais l'usine Mécachrome, important fournisseur en mécanique aéronautique, mais aussi fabricant des moteurs Renault de F1 et F2 et de nombreuses pièces pour Porsche et autres.
J'ai vu une ligne de fabrications d'un moteur que j'ai reconnu tout de suite (ma première voiture à la fin des années60) : des moteurs Jaguar XK, le 6 cylindres bien connu des Mk2 et de la première génération de Jaguar E ainsi que des XK 120 et 150 ! Commande spéciale de Jaguar pour les collectionneurs, les outillages d'origine ayant disparu ! Je ne me souviens plus du nombre, mais c'était en milliers !
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  dédé le Dim 08 Nov 2020, 05:40

Jef.ch a écrit:Salut,


Non seulement le coût dépend du volume fabriqué, mais le tarif doit être cohérent avec la clientèle visée.



Dans le cas d'une arme comme un Lebel, trouver un marché pour une grosse production semble difficile. Et motiver des acheteurs pour une version "grand luxe" paraît peu réaliste. Avec une autre arme peut-être?

Amitiés,
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Fra78 a écrit:Il y a parfois des cas surprenants : il y a une vingtaine d'années, je visitais l'usine Mécachrome, important fournisseur en mécanique aéronautique, mais aussi fabricant des moteurs Renault de F1 et F2 et de nombreuses pièces pour Porsche et autres.
J'ai vu une ligne de fabrications d'un moteur que j'ai reconnu tout de suite (ma première voiture à la fin des années60) : des moteurs Jaguar XK, le 6 cylindres bien connu des Mk2 et de la première génération de Jaguar E ainsi que des XK 120 et 150 ! Commande spéciale de Jaguar pour les collectionneurs, les outillages d'origine ayant disparu ! Je ne me souviens plus du nombre, mais c'était en milliers !

Mais un fusil lebel n'est pas une jaguar  XK 120  .... Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 72113
C'est le top 1 du top 5  le top du top du style British  Cool Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 942193
Jaguar Xk 120
Aston martin DB 4,,56
Jaguar Type E
Triomph Tr3
Facel vega facelia
Austin cooper

Sur ce point , j' aimerais revenir aux armes a feu
-je prend pour  premier exemple  ,  les fusils juxtaposés  .
C'est l'occasion qui tue l'offre et il ne reste que le marché du très grand luxe  ...

Mais tôt ou tard , la jeune génération engendrera une demande pour le fusil juxtaposé et les armes d'occasion seront trop usées .
Il suffira de répondre a l'offre  ... Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 72113
-Mais le fusil lebel est une arme historique , rattaché a l'histoire ! Une reproduction n'a aucune valeur Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 942193
Je vais donc prendre pour exemple les reproductions de winchester  .

il y'a trois/quatre facteurs a prendre en compte
- La mode western des années 50-60-70
- le fait que la carabine a levier est restée pendant très longtemps , l'arme a tout faire de l’américain
- un prix abordable avec un budget de 500 ou 1500 euros
-Munition largement disponible : 38 spécial  , 357 Magnum , 44 magnum , 30-30 


D'une manière similaire le colt python  et le Sig P210 sont de retour sous forme de ersatz  pour satisfaire la demande

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  WICHITA le Dim 08 Nov 2020, 11:30

heu  FACEL VEGA c'est français.

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Pas de chichis, appelez moi SUPER !
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question Il ne suffit pas d'en faire, il faut les vendre... ;-)

Message  Jef.ch le Dim 08 Nov 2020, 11:50

dédé a écrit:
...
D'une manière similaire le colt python  et le Sig P210 sont de retour sous forme de ersatz  pour satisfaire la demande

Salut,

Je me permettrai une précision au sujet du P210. Devant le succès tout relatif du SIG Sauer P210 "Legend" de fabrication allemande, extrêmement bien fini mais facturé plus de 2500 euros, les Américains de SIG Arms ont produit leur propre modèle ( P210 standard : https://www.gunsandammo.com/editorial/sig-sauer-p210-review/372195 ).

Un ersatz de l'ersatz en quelque sorte, oui mais à 1300$ au lieu de 3000$.

Même une arme "de légende" n'échappe pas aux réalités économiques. Une forte demande sur le marché de l'occasion n'implique pas forcément une ruée des acheteurs sur des "refabrications", neuves et "néoclassiques" dans leur design.

Amitiés,
À+,
le Jef-qui-garde-son-bidon-de-SIG-P210-suisses...  Wink

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Fra78 le Dim 08 Nov 2020, 11:52

WICHITA a écrit:heu  FACEL VEGA c'est français.
et le moteur Pont-à-Mousson de la Facellia n'était pas un triomphe !
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Allobroges le Dim 08 Nov 2020, 15:23

Fra78 a écrit:

et le moteur Pont-à-Mousson de la Facellia n'était pas un triomphe !
lol1
Plus sérieusement la seule arme Française qui aurait éventuellement une chance d’être re-fabriquée en offrant un prix inférieur à ceux d’origine, et des performances convenables pour un tireur nostalgique...... À part le FRf1 je ne vois pas Wink
salut

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Si vous pensez que je suis un gros connard, dites vous bien que je ne suis pas au max de mes capacités.  Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 254249  





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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  dédé le Dim 08 Nov 2020, 19:51

WICHITA a écrit:heu  FACEL VEGA c'est français.
Mais le style est British  salut
Plutôt un mélange de classe british , d'exubérance américaine avec une touche Française .

Cela explique la faillite , le marché des voitures de sport française n'était pas aussi exclusif et la vente a l'export plutôt faible .
La Facelia était une tentative pour descendre en gamme . Mais nouvel échec et le moteur n'est pas l'unique raison !


il fallait travailler avec Renault ou Simca et produire un véhicule plus accessible  pale
Mais une Facel Vega avec un moteur Renault , n'a aucun intérêt ... clown
Jef.ch a écrit:
dédé a écrit:
...
D'une manière similaire le colt python  et le Sig P210 sont de retour sous forme de ersatz  pour satisfaire la demande

Salut,

Je me permettrai une précision au sujet du P210. Devant le succès tout relatif du SIG Sauer P210 "Legend" de fabrication allemande, extrêmement bien fini mais facturé plus de 2500 euros, les Américains de SIG Arms ont produit leur propre modèle ( P210 standard : https://www.gunsandammo.com/editorial/sig-sauer-p210-review/372195 ).

Un ersatz de l'ersatz en quelque sorte, oui mais à 1300$ au lieu de 3000$.

Même une arme "de légende" n'échappe pas aux réalités économiques. Une forte demande sur le marché de l'occasion n'implique pas forcément une ruée des acheteurs sur des "refabrications", neuves et "néoclassiques" dans leur design.

Amitiés,
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Oui parfaitement Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 72113

Et le prix de vente est très bien calculé !
Mais le fusil Lebel n'est pas une winchester 73 , le colt Python ou encore le Sig P210 salut

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Jeppesen le Dim 08 Nov 2020, 21:06

Il faut "évidemment" un coté très "attractif" pour vendre une arme (comme pour quasiment tout "produit" non essentiel) en quantité suffisante pour amortir les coûts de production.

Dans le cas des "répliques" d'armes US "Old West", les "western" ont rendus ces armes désirables, et ce dans le monde entier...ou presque. Et les répliques ont l'avantages indéniables d'êtres disponibles en grand nombre, à des prix "concurrentiels", ou disons "abordables" pour ceux qui ne peuvent investir dans une arme "d'origine", ou bien veulent préserver une "antiquité" et tirer avec une arme n'ayant pas de valeur "historique".


Dans le cas d'un LEBEL, l'intérêt se portera davantage (et principalement) sur une arme supposée être porteuse d'une "part d'Histoire", et ce sera difficilement le cas d'une "réplique", par rapport à une arme "originale".

Et l'intérêt porté à une telle arme est beaucoup plus limité dans la communauté des gens intéressés par l'Histoire ou le tir.

Pour ma part, j'ai longtemps "fantasmé" sur un "LEBEL", l'arme que mon grand-père avant utilisée pendant la "Grande Guerre Mondiale", (la "1ère"...), et j'ai réalisé ce rêve depuis pas mal de temps, à mon plus grand plaisir.

Aurai-je le même engouement pour une réplique de LEBEL ? Franchement, je ne le crois pas, je chercherai encore et toujours une arme authentique", car au-delà du plaisir de tirer avec, c'est la possession d'une arme ayant connue une période de notre passé national qui m'interpelle.


salut

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Aardvark le Dim 08 Nov 2020, 21:24

Jeppesen a écrit:.Dans le cas d'un LEBEL, l'intérêt se portera davantage (et principalement) sur une arme supposée être porteuse d'une "part d'Histoire", et ce sera difficilement le cas d'une "réplique", par rapport à une arme "originale".

Et l'intérêt porté à une telle arme est beaucoup plus limité dans la communauté des gens intéressés par l'Histoire ou le tir.

Pour ma part, j'ai longtemps "fantasmé" sur un "LEBEL", l'arme que mon grand-père avant utilisée pendant la "Grande Guerre Mondiale", (la "1ère"...), et j'ai réalisé ce rêve depuis pas mal de temps, à mon plus grand plaisir.

Aurai-je le même engouement pour une réplique de LEBEL ? Franchement, je ne le crois pas, je chercherai encore et toujours une arme authentique", car au-delà du plaisir de tirer avec, c'est la possession d'une arme ayant connue une période de notre passé national qui m'interpelle.


salut

je ne peux qu'approuver, un collectionneur ne pourra souhaiter collectionner qu'un Lebel original. Aucun intérêt pour une réplique, d'autant plus que l'arme n'est pas rare (3 ou 4 millions d'exemplaires, je ne me souviens plus exactement). ça n'intéressera donc que les reenectaters qui ne souhaitent pas utiliser un Lebel original, mais combien sont ils?
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pâtre le Dim 08 Nov 2020, 23:41

salut

En "réplique", il y a aussi ça: https://www.denix.fr/fr/catalogue/guerres-mondiales-1914-1945/carabines-carabines-et-fusils/1090/
Bon, il n'y a pas le "Leuleu" au catalogue...

Que se soit pour le projet d'étude, ou une perspective d'étude commerciale avec fabrication, c'est un peu ardu, cette histoire de réplique d'arme! Et encore plus sur le Lebel (coûts, complexité, etc).

La piste des clips/lame-chargeur/chargettes me semble plus prometteuse!
C'est quand même plus simple & plus réaliste. Il y a une vraie perspective de faisabilité, & un vrai marché.

Sans être sur du rare/introuvable, il y a plusieurs types de clips qui sont aujourd'hui recherchés: Berthier 3 ou 5 coups, KG'88 (les répliques existent, mais sont mal foutues & fonctionnent mal, ou pas du tout!), voir Carcano.
Et en réalisation, c'est que de la tôle, de la découpe, de l'emboutissage/pliage.
Quoique la piste du plastique n'est pas à négliger! (j'ai vu en vente des "répliques" de chargetttes pour GP'11, semble 't’il réalisées par "imprimante 3D")

Ca parait simple, mais il a du boulot!

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère le Lun 09 Nov 2020, 06:13

Oui, le chargeur "type Mannlicher" me semble bien plus réaliste, et commercialement plus porteur.

Il ne faut pas grand chose, une presse à découper (ou à poinçonner) même manuelle (balancier) ; l'avance automatique de la bande de tôle ne se justifierait (et ne s'amortirait) que pour des grandes séries, ce qui n'est sans doute pas le cas (de toutes façons faut qu'un gonzier surveille la bécane).
Une presse pour emboutir les quelques bossages (en petite série un seul bossage à la fois).
Une presse pour les deux plis principaux.
Et quelque chose pour arrondir les lèvres, soit avant soit après le pliage.

L'outillage spécifique à chaque clip se commande "sur mesures" à un fabricant de matrices de découpage-emboutissage mais il est réalisable par un outilleur, qui autrefois dégrossissait les matrices en acier fondu d'outillage (y-a maintenant des équivalents en acier chrome-vanadium moins délicat à tremper) avec un genre de forte scie à chantourner (la table légèrement inclinée pour donner de la dépouille), puis il les ajustait à la main et les trempait.
Les machines sont très polyvalentes, et chaque type de clip de demande qu'un jeu de matrices spécifiques (matrices comprenant éventuellement leurs propres butées de réglage, si on veut accélèrer le passage d'une production à une autre).
Pour diverses lames-chargeur de PA anciens je l'ai vu faire : usinage des matrices sur une minuscule fraiseuse centenaire, emboutissages et pliages sur une presse à balancier encore plus ancienne ; les lames sont plus vraies que nature, il n'y manque que les poinçons !

Une "étude théorique" devrait bien sûr porter vers une fabrication en grande série, mais dans l'idée d'une concrétisation éventuelle il vaudrait mieux décliner parallèlement un volet "petite série".
Et même une approche "unitaire", qui aurait l'avantage de pouvoir être mise en oeuvre sans autre investissement qu'une bonne presse (à balancier, hydraulique bricolée avec un vérin double-effet et une pompe électrique...), laquelle sera toujours utile en complément. Ceci permettant la réalisation de pré-séries de démonstration, voire la mise au point de matrices compatibles avec des presses spécialisées, qui si le pas était franchit pourraient ainsi tourner à plein régime dès leur réception, avant même que la première traite ne soit débitée...

La finition, adoucissement des arêtes, polissage et traitement de surface pour les clips en acier, est peut-être plus compliquée à planifier. Mais on peut prendre un raccourci en prévoyant de la sous-traiter ; les polisseurs et galvanoplastes ne sont pas rares et acceptent souvent des petites séries.
Un point délicat est l'approvisionnement en matière, assez coûteux : très cher du kg chez les fournisseurs qui détaillent, quantité minimale importante chez ceux qui pratiquent des tarifs normaux. Même pour de petits essais, la récup ne fournit pas grand chose de bon...

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caym le Lun 09 Nov 2020, 08:04

Pâtre a écrit:

La piste des clips/lame-chargeur/chargettes me semble plus prometteuse!
C'est quand même plus simple & plus réaliste. Il y a une vraie perspective de faisabilité, & un vrai marché.

Sans être sur du rare/introuvable, il y a plusieurs types de clips qui sont aujourd'hui recherchés: Berthier 3 ou 5 coups, KG'88 (les répliques existent, mais sont mal foutues & fonctionnent mal, ou pas du tout!), voir Carcano.
Et en réalisation, c'est que de la tôle, de la découpe, de l'emboutissage/pliage.
Quoique la piste du plastique n'est pas à négliger! (j'ai vu en vente des "répliques" de chargetttes pour GP'11, semble 't’il réalisées par "imprimante 3D")

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Ben c'est ce que je dis depuis le début: les accessoires!
Je fais une fixette aussi sur les lunettes de tir mais... Suffirait de mettre le Lebel dans la liste des armes du TAR modifié, de proposer des apx17 et hop je parierai qu'il y ait de la demande là-dessus!

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère le Lun 09 Nov 2020, 08:19

Fabriquer une lunette, c'est quand même un peu plus compliqué que de fabriquer un clip Mannlicher ou une bretelle...


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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caym le Lun 09 Nov 2020, 10:50

Je n'ai pas dit le contraire, mais est ce plus difficile qu'un Lebel?

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Fra78 le Lun 09 Nov 2020, 11:10

Beaucoup plus facile : les composants et outillages sont faciles à trouver ou fabriquer chez les fabricants d'optique...
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  croquignol le Lun 09 Nov 2020, 11:14

Verchère a écrit:Fabriquer une lunette, c'est quand même un peu plus compliqué que de fabriquer un clip Mannlicher ou une bretelle...

S il y a de la demande les chinois savent faire et ne s en privent pas pour exemple les N°32,les répliques de 73b1 ,de ZF4 de Zeiss et j en passe.
Pour la lunette de lebel il est probable que la demande n est pas suffisante.

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  dédé le Mer 11 Nov 2020, 00:21

Pâtre a écrit:salut

En "réplique", il y a aussi ça: https://www.denix.fr/fr/catalogue/guerres-mondiales-1914-1945/carabines-carabines-et-fusils/1090/
Bon, il n'y a pas le "Leuleu" au catalogue...

Quoique la piste du plastique n'est pas à négliger! (j'ai vu en vente des "répliques" de chargetttes pour GP'11, semble 't’il réalisées par "imprimante 3D")

Ca parait simple, mais il a du boulot!

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C'est du Zamack , une carabine Denix Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 3 72113
Il existe des pseudos-arme , lebel en plastique
https://www.passionmilitaria.com/t101258-replique-de-fusil-lebel

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère le Mer 11 Nov 2020, 01:15

Denix je sais pas...
J'ai vu une pseudo-carabine US dont le canon s'était cassé net en cognant la ridelle (zamak), mais aussi des quasi-armes polonaises en vrai acier, microfusion et usinage, soudures à l'arc (Sten, Chauchat), etc.

Pour un Lebel l'intérêt de collection serait nul, mais ça pourrait être utile à bas prix, pour armer les rangs de derrière dans une reconstitution historique (le balai en paille de riz restant toutefois plus économique).
C'est pas trop le sujet du problème de la question, il me semble...

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  la balle le Sam 14 Nov 2020, 18:23


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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère le Dim 15 Nov 2020, 04:12

J'ai quelques difficultés à piger ce baragouin débité à vitesse accélérée ; cependant pas assez pour masquer le fait qu'il rabâche passablement, pour en rester aux mêmes conclusions que la plupart ont tenu ici...
Un exemple chiffré de calcul de prix de revient d'une pièce représentative (boîte de culasse, culasse), autrefois et maintenant, par séries de millions et par centaines (à la rigueur millier), n'aurait pas été malvenu.

Sans effectuer en détail l'étude de production d'une pièce de Lebel, il devrait être possible de trouver des prix de revient réels pour certains matériels fabriqués, clonés ou copiés sur une très longue période et un peu partout dans le monde (p. ex. Mauser genre 98, Garand, M14...).
En remontant toutefois assez à la source pour distinguer les divers coûts matériels et les heures d'ouvrier, dont la seule unité de quantification rationnelle est l'heure de 60 minutes (définie sur l'équateur, au niveau de la mer, à midi le jour du solstice d'été).

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caym le Dim 15 Nov 2020, 10:06

En parlant des clips de Berthier... Côté US ils ont "inventé" un clip de Berthier pour du tir sans utiliser les clips:
https://www.facebook.com/john.bustamante.3150/videos/10158401944301084
Fonctionne dans les Berthiers 3 et 5 coups.

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