Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caym Jeu 29 Oct 2020, 20:45

Ce que j'aimerai bien, c'est des repros de rails de montage avec apx17...
Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de marché de repro sur tous les accessoires style couvre-culasse etc, que ce soit pour nos réglos Français ou les Mauser... Du merlhader bridé à 10 coups par exemple.... Des vrais trommel magazine qui fonctionnent.... (Un Glasvisier 16 qui n'en voudrait pas hein!) et Même des clips de berthier? Il y a pourtant des gars qui fabriquent des clips de Rsc17. Et c'est pas le nombre de tireurs de cette arme qui court les rues!
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère Ven 30 Oct 2020, 05:08

Les rails Mle 1916 pour Lebel ou Berthier (qui partagent le même concept) sont faciles à produire sur un centre d'usinage ; mais quand j'ai proposé les dessins à un usineur il m'a répondu << pour en vendre trois ? Ça vaut pas le coup ! >>. Les tailler à la main, ce ne serait pas si commode (infiniment moins facile qu'un montage de lunette pour K31)...

Les colliers de lunette, tout au moins en repro exacte, c'est déjà moins évident ; et la lunette elle-même c'est un tout autre métier !


Le clip 3 coups de Berthier est facile à faire, même à la main. La forme "brut de découpage" peut être obtenue en 4 passes d'une matrice ne découpant que 1/4 de la circonférence (résultat plus rapide et régulier qu'une découpe manuelle, matrice plus facile à tailler qu'une forme complète), mais il faut alors bien soigner les pions de repérage (chose que j'ai foiré, ce qui m'impose une retouche).
Le clip 5 coups me semble bien plus difficile car il comporte un emboutissage simultané au pliage ; en tous cas, le 5 coups je ne m'y suis pas frotté. Et le 3 coups je me suis contenté d'essais, ne disposant que d'un petit bout de tôle adéquate ; c'est assez facile à faire sans gros moyens, si on ne recherche pas la copie parfaite des bossages.
Les bossages avant doivent d'ailleurs être moins profonds si on utilise des cartouches recalibrées uniquement au collet, sinon le chargeur garni est trop large et coince un peu. La tolérance est assez faible et si le chargeur garni est trop étroit il franchit ses butées, avance un peu, se décroche et saute comme un diable hors de sa boîte...

Ce qu'il faut bien voir, c'est que tant pour l'usinage que pour l'emboutissage il faut disposer de machines assez spécifiques, qui ne se trouvent généralement que dans les entreprises spécialisées. Or celles-ci ont un plan de charge trop rempli pour fabriquer "au passage" 3 pièces de ceci et une poignée de cela ; ou bien elles ont déjà mis la clef sous la porte, parce-que 3 ceci et 4 celà ne suffisent pas à payer les charges !
Difficile de trouver qui, à la fois peut, et a le temps...

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caym Ven 30 Oct 2020, 07:24

J'ai retrouvé les liens des clips de rsc17: (juste pour info)
https://www.ebay.com/itm/Clips-FSA-rifle-LEBEL-French-ww1-sniper-tranchee-17-model/254692093444?hash=item3b4cd4ee04:g:5O0AAOSwWBVe7xms

Le gars vend aussi des rails de montage pour Berthier:
https://www.ebay.com/itm/Rail-Mount-scope-rifle-LEBEL-French-ww1-sniper-tranchee/283750946025?_trkparms=aid%3D1110006%26algo%3DHOMESPLICE.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20200609155848%26meid%3Dbd239ab3043447d2885abf6a3bdef8df%26pid%3D100171%26rk%3D2%26rkt%3D2%26sd%3D254692093444%26itm%3D283750946025%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D2332490%26algv%3DDefaultOrganic&_trksid=p2332490.c100171.m2965

C'est marrant car visiblement le vendeur est Français!
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  PB92 Ven 30 Oct 2020, 07:52

Bonjour. On dirait un des pseudos de AAS ?

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Mauser96 Ven 30 Oct 2020, 10:54

C'est un pseudo de AAS
https://aassniper98.com/fr/recherche?orderby=position&controller=search&orderway=desc&search_query=rail+berthier
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Dirty Larry Ven 30 Oct 2020, 20:19

S'agissant des Lebel, je pense que Verchère à tout dit ou presque. 

 Pour un projet de ce type, même si ce n'est qu'un exercice destiné à un mémoire (ce qui est déjà beaucoup), la MAS 36 serait sans doute un meilleur candidat. 

 - Canon déjà fabriqué par Bergara

 - Lots de crosses et garniture d'origine sur le marché

 - Pièces du mécanisme infiniment moins nombreuses et infiniment plus simples de tracé, sans doute plus adaptées à une production avec des moyens modernes. 

 - Possibilité d'en proposer une déclinaison type FRF1 ou FRF2, qui pourrait intéresser les tireurs "Hors TAR".

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caudron Ven 30 Oct 2020, 20:29

Oui, pour un projet industriel le MAS 36 paraît un bien meilleur candidat, le boitier et le système d'alimentation du Lebel semblent bien trop complexes à fabriquer sans machines spéciales. Une nouvelle piste à explorer? Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 2 72113

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  blp54 Ven 30 Oct 2020, 21:16

Un Lebel de refabrication pourrait être sympa....mais il lui manquerai son âme. ...à savoir la force de son histoire. salut

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Tourblanche Ven 30 Oct 2020, 22:22

La partie technique est cette intéressante , mais la mise en marché risque d'être difficile .

     Permette moi de donner comme exemple la fabrication des armes françaises de l' ancien régime .

      Il y a en ce moment  ( du moins , il y  a eu , je reviendrai sur le " timing " )  une demande pour  le Fusil de Chasse et de Service 
  de Tulle  et le fusil de marine de 1728  .    

Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 2 Montcalms-Cross-Battle-of-Carillon-Reenactment-23b-1000x667
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Tourblanche Ven 30 Oct 2020, 22:52

Eh bien ...  Pedersoli semble penser que cette demande est négligeable , pourtant ils sont dans la production d' armes semblables 
depuis des années .   Ce créneau est  aujourd'hui occupé par  Rifle Shoppe ,  avec un produit de grande qualité mais des délais de livraison
qui seraient déraisonnables s'il y avait une concurrence  de qualité égale  mais surtout par quelques ateliers de Rajastan ( Inde )  qui fournit
 plusieurs importateurs ( dont Armae en France ). 

         On pourrait  d'un point de vue strictement commercial  sous-contracter  la fabrication de Lebels au Pakistan ?   Non , oublions ça .

      La reconstitution historique carbure à la célébration , les importateurs Américains  et Canadiens ont fait leur beurre de 2005 à 2009 avec 
  les célébrations de la guerre de sept ans en Amérique .     Personnellement  j' ai vendu trois mousquets " faits main " avec les célébrations 
   de Carignan Salière en 2014 .  J' aurais pu en vendre beaucoup plus  si j' en avais eu le loisir .    Pour un Lebel , il aurait fallu être près en 2014 
   pour un max de visibilité . 

        Enfin , la règlementation .  Au Canada  une repro de Lebel demanderais les mêmes formalités que l' achat d'une arme moderne , alors que
    des repro à silex ou à mèche pourraient se vendre dans les boutiques de souvenirs pour touristes. 

        L'exportation  de Lebels aux USA , les plus gros consommateurs   de la planète , demanderait des frais d' administration , douanes , permis , inspections etc etc qui viendraient gruger les profits .    Une certaine clientèle demande des fusils à silex  prêts à l'emploi , avec épreuve . Si les exportateurs Indiens perçaient la lumière et effectuaient l'épreuve avant d'expédier , ils se jetteraient dans la gueule de la fonction publique , pas particulièrement efficace en Inde.  En exportait des " bibelots "   tout le monde épargne des frais de toutes sortes.   C' est remarquable que certaines
 personnes n' arrivent pas à comprendre  la manoeuvre . 

        Ceci dit ,  je comprend   ( oui , je le jure )  que la question originale  ne concernait que la fabrication mais pas la mise en marché et la vente .

        Un journaliste français  de la " Gazette "  rencontré par hasard m' avait raconté la saga d'un projet de repro à silex dans les années '80 . Les 
  entrepreneurs avaient  passé bien près de perdre leur investissement . Certains d' entre vous s' en souviennent peut-être ? .
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère Sam 31 Oct 2020, 03:53

Caudron a écrit:Oui, pour un projet industriel le MAS 36 paraît un bien meilleur candidat, le boitier et le système d'alimentation du Lebel semblent bien trop complexes à fabriquer sans machines spéciales. Une nouvelle piste à explorer?
C'est évident, et ce n'est d'ailleurs pas un hasard :
Si j'ai plutôt mis en avant le Berthier c'était pour rester dans l'époque du Lebel, mais en matière d'optimisation de production il était dépassé par le MAS 36, qui était justement "prévu à cet effet".

Ça ferait tout de même un grand bond en avant dans le temps...
Avec un bond plus court mais en arrière, le mousqueton Gras serait pas mal (d'autant que la fabrication des garnitures en microfusion ne serait même pas anachronique). Ceux qui tiennent absolument à se déglinguer l'épaule le commanderont en 8x51R Lebel...

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Piotr Szut Sam 31 Oct 2020, 09:13

Hé bien puisqu'on part dans cette direction (changement d'arme), je vais parler d'un projet bien plus simple et aussi prestigieux: pourquoi ne pas orienter le projet de notre ami vers la fabrication d'un 73 français. Moins de pièces, et des pièces relativement faciles à réaliser, pression faible, il est parfait. Uberti arrive à vendre son "colt" 73 aux alentours de 5/600 €, il serait intéressant de savoir combien couterait "notre" 73 et combien les passionnés seraient prèts à donner pour une arme neuve, précise et aux cotes rigoureuses. 

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pierre-Louis Sam 31 Oct 2020, 10:00

Verchère a écrit:
Le clip 3 coups de Berthier est facile à faire, même à la main. La forme "brut de découpage" peut être obtenue en 4 passes d'une matrice ne découpant que 1/4 de la circonférence (résultat plus rapide et régulier qu'une découpe manuelle, matrice plus facile à tailler qu'une forme complète), mais il faut alors bien soigner les pions de repérage (chose que j'ai foiré, ce qui m'impose une retouche).
Le clip 5 coups me semble bien plus difficile car il comporte un emboutissage simultané au pliage ; en tous cas, le 5 coups je ne m'y suis pas frotté. Et le 3 coups je me suis contenté d'essais, ne disposant que d'un petit bout de tôle adéquate ; c'est assez facile à faire sans gros moyens, si on ne recherche pas la copie parfaite des bossages.

Mais il n'existe pas déjà un entreprise qui fait des reproductions de clip 3 et 5 coups ? Je sais pas pourquoi mais j'ai en tête un entreprise Australienne  Shocked
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pierre-Louis Sam 31 Oct 2020, 10:03

blp54 a écrit:Un Lebel de refabrication pourrait être sympa....mais il lui manquerai son âme. ...à savoir la force de son histoire. salut

Justement... La est un peu le but , avoir une arme "classique" et historique ( même si c'est plus la munition qui en fait une arme historique je suis d'accord ) , mais sans pour autant avoir le risque d'endommager une arme chargé d'histoire et témoin du passé.
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pierre-Louis Sam 31 Oct 2020, 10:20

Tourblanche a écrit:
      La reconstitution historique carbure à la célébration , les importateurs Américains  et Canadiens ont fait leur beurre de 2005 à 2009 avec 
  les célébrations de la guerre de sept ans en Amérique .     Personnellement  j' ai vendu trois mousquets " faits main " avec les célébrations 
   de Carignan Salière en 2014 .  J' aurais pu en vendre beaucoup plus  si j' en avais eu le loisir .    Pour un Lebel , il aurait fallu être près en 2014 
   pour un max de visibilité . 

        L'exportation  de Lebels aux USA , les plus gros consommateurs   de la planète , demanderait des frais d' administration , douanes , permis , inspections etc etc qui viendraient gruger les profits .   
       


En ce qui concerne la célébration je suis totalement d'accord , mais je ne peux en vouloir qu'a mes parents de ne pas m'avoir fait plus top... en 2014 j'avais... 14 ans , et logiquement en 2018 18 ans... Donc un peu trop jeune pour commencer a penser à un projet comme celui la...  jocolor

Ce qu'il y a de bien  avec les célébrations c'est que il y en a chaque année... Et quand on atteint les multiples de 10 c'est toujours dans des proportions plus importantes. En plus on remarque depuis quelques années un intérêt grandissant pour la Première Guerre Mondiale , que cela soit avec les Jeux Vidéos , les Films etc.. Donc je pense qu'il y aura toujours des acheteurs pour ce qui relevé de la Première Guerre Mondiale. Et puis encore une fois , Ian Mc Collum est en parti à l'origine de la flambé des prix des armes francaises et de l'intret grandissant pour ces dernières . Il mène le combat très honorable de redorer l'image du soldat Français et de son équipement aux USA , ce qui a au passage comme effet de multiplier le prix des armes françaises qui ne sont plus considérées comme " Only Dropped Once ".  Very Happy

Pour les frais d'administation et de douane , ils ne doivent pas etre bien important etant donné qu'il y a quelques années on trouvait aux USA des M39 à plus ou moins 300$ tout fraichement importé. 300$ sur lesquels le vendeur final se faisait assez d'argent pour que sa vaille la peine de les vendre , 300$ sur lesquels , il y avait les frais d'importation , de douane , de contrôle d'importateur , d'achat au fournisseur etc... Je ne connais pas les lois americaines et le cout de l'importation aux USA , mais cela me semble moins compliqué et moins cher qu'en France...  scratch
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pierre-Louis Sam 31 Oct 2020, 10:27

Piotr Szut a écrit:Pourquoi ne pas orienter le projet de notre ami vers la fabrication d'un 73 français. Moins de pièces, et des pièces relativement faciles à réaliser, pression faible, il est parfait. Uberti arrive à vendre son "colt" 73 aux alentours de 5/600 €, il serait intéressant de savoir combien couterait "notre" 73 et combien les passionnés seraient prèts à donner pour une arme neuve, précise et aux cotes rigoureuses. 

J'avoue avoir beaucoup de doute en ce qui concerne la refabrication d'un 1873 ou même 1874 , pour une simple question de législation , une arme de poing à cartouche métallique même si refabriqué sur un modèle d'avant 1900 sera en catégorie B , et franchement quand pour 600/700 Euros on peut avoir un exemplaire potable en catégorie D , pourquoi s'embêter à en avoir un en B beaucoup plus contraignant... 

Autant une reproduction de Lebel ou Mas 36 ou Gras ou peu importe le fusil a verrou serait en C , autant une arme de poing risque de se vendre encore moins bien a cause de sa catégorie bloquant son accès à un grand nombre.
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pierre-Louis Sam 31 Oct 2020, 10:43

Stephane5 a écrit:Le but, c'est de rédiger un mémoire ou de fabriquer des fusils ? Dans le premier cas, le Lebel me paraît parfait. Dans le second, je pense qu'il sera plus vite rentable de fabriquer des Garand ou des StG44...

On ne parle même pas de mémoire ici , ou en tous cas pas encore... Je suis actuellement en Ecole de Commerce avec une spécialisation en informatique et programmation ( j'ai fait auparavant un an d'Ecole d'Ingénieur et ce milieu me passionne toujours ) , et on me demande de réfléchir comme je l'ai dit à un projet entrepreneurial , que cela soit vendre des masques anti-covid personnalisés ou bien créer une application pour connaitre les places de voitures vides dans Paris , peu importe le sujet en réalité. On me demande juste d'apporter une idée , de l'expliquer , et de faire des recherches sur sa faisabilité , les couts etc... Dans mon cas si je souhaite réellement étudier un tel projet , j'aurais besoin de me renseigner sur le cout des machines , leur utilisation , le cout du personnel s'il y en a , la matière première etc.. En fonction d'où je compte me placer dans l'entreprise on pourrait parler de qui se chargerait de réaliser les programmes de découpe et de fraisage , le cout de la modélisation 3D etc etc...   

Nous ne sommes pas encore au niveau du mémoire , si je décide de garder cette idée en 5 ème année , oui pourquoi pas faire mon mémoire dessus , mais pour l'instant on n'y est pas.
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Caym Sam 31 Oct 2020, 11:05

Le STG44, certains ont essayé mais ils s'y sont cassé les dents!
Il y a aussi des repro de FG42 à des prix affraid , et GSG qui vend un mp40 mais qui semble être bien "cheap"...enfin bref... Une arme ça me semble bien compliqué, d'où pour moi l'idée des accessoires introuvables. Quand on voit fleurir les lunettes Colt pour AR15 par exemple, faites donc des apx15/16/17/21 et apx806  Very Happy
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pâtre Sam 31 Oct 2020, 13:31

salut

Pierre-Louis a écrit:Mais il n'existe pas déjà un entreprise qui fait des reproductions de clip 3 et 5 coups ? Je sais pas pourquoi mais j'ai en tête un entreprise Australienne  Shocked

Oui, Australienne.
Ce qui plombe assez le coût, puisqu'envoyé de là-bas.

Si certains clips, lame-chargeur sont courant, certains sont assez difficiles à se procurer. Donc chers. Ou très chers!
Je pense aux clips pour G'88, dont les repro sur le marché ne semble pas fonctionnelles (!!! Shocked ).

Bon, ca en "jette" moins que des repro de Lebel Wink , mais l'étude serait applicable à une fabrication/mise sur le marché.

Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 2 72113
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Pierre-Louis Sam 31 Oct 2020, 13:48

Pâtre a écrit:Oui, Australienne.
Ce qui plombe assez le coût, puisqu'envoyé de là-bas.

Si certains clips, lame-chargeur sont courant, certains sont assez difficiles à se procurer. Donc chers. Ou très chers!
Je pense aux clips pour G'88, dont les repro sur le marché ne semble pas fonctionnelles (!!! Shocked ).

Bon, ca en "jette" moins que des repro de Lebel Wink , mais l'étude serait applicable à une fabrication/mise sur le marché.

Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 2 72113

Pourquoi pas des "petites" pièces effectivement...  scratch

Si je me souviens bien les Clips de Berthier neuf sont obtenable dans les 20/25 Euros. 

Apres il y aurait les grenadières de R35 par exemple , comme le suggérait Verchère sur mon post de restauration de R35 , elles semblent être les plus simple a remettre en production , par contre le problème flagrant est le marché très restreint pour une telle pièce ... 

Apres je me pose la question des crosses , car a part FoxMilitary en Pologne je ne vois pas qui d'autre reproduit des crosses d'armes militaires , que cela soit Lebel ou Berthier par exemple. Surtout que Fox de ce que j'ai compris a bien augmenté ses prix. Il a un avantage certain c'est qu'il a des modèles de toutes les crosses , et puis je ne sais pas comment il travaille , sur machine a copier avec gabarit ou sur machine CNC en ayant fait un modele 3D des crosses ou les deux... Mais si on réduit l'ampleur du projet , fabriquer des crosses me parait plus atteignable.  king
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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère Dim 01 Nov 2020, 02:46

Pierre-Louis a écrit:... Si je me souviens bien les Clips de Berthier neuf sont obtenable dans les 20/25 Euros. ...
Alors faudrait que je me décide à les produire en série (les clips 3 coups) ; parce-que je n'ai jamais travaillé pour ne serait-ce qu'un dixième de ce que ça me rapporterait, à ce tarif !

La grenadière de R35, dès que quelqu'un m'offre un R 35 en épave, j'en fabrique quelques unes...
L'astuce c'est d'en faire une délibérément trop grande, avec une bande de tôle soigneusement mesurée. Une fois semi-finie on mesure l'excèdent de longueur, on la jette dans la benne, et on repart sur une bande "moins cet excédent" (c'est surtout la distance entre les deux plis à 90°, qu'il faut mettre au point, car ils doivent être faits avant enroulement).
L'anneau serait bien plus compliqué, si on voulait copier l'assemblage en gueule de loup des grenadières de Berthier ; mais comme une fois brasé c'est quasi-invisible...

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  byf44 Dim 01 Nov 2020, 10:48

Salut, et une repro de crsg 15?

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  Verchère Lun 02 Nov 2020, 02:14

byf44 a écrit:Salut, et une repro de crsg 15?
En état de tir ça serait difficile à vendre (cat. A), et en quasi-arme ça se fait déjà (en Pologne paraît-il).
J'ai eu un de ces quasi-Chauchat entre les mains, mais n'en ayant jamais manipulé de vrai je ne peux pas dire si la copie était fidèle. Par contre j'ai aussi vu de près une quasi-Sten Mk II de même origine, et là je peux dire que la copie paraissait assez fidèle sauf quelques traces de plan de joint de microfusion, mais que les soudures à l'arc de cette quasi-Sten étaient trop bien faites (très régulières, aucun défaut, c'est pas correct).

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  FUEGO Lun 02 Nov 2020, 19:41

Verchère a écrit:L'idée me semble de prime (et de second) abord assez farfelue...
Ne serait-ce qu'à cause de la complexité de fabrication du Lebel, par rapport à d'autres armes contemporaines. Si on est passé au système Berthier dès qu'il a fallu compléter les fusils par des carabines et des mousquetons, c'est pas uniquement pour faire joli !
J'aurais tendance à être du même avis que Verchère: outre la complexité de fabrication avérée, il ne faut pas oublier que l'objet a été fabriqué à plusieurs millions d'exemplaires.
Même s'il y  a eu de grosses pertes et un taux d'attrition important, ce n'est pas une arme rare à proprement parler...
...même si la demande dépasse l'offre car tout le monde en veut un !

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question Re: Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?

Message  bbl56 Mar 03 Nov 2020, 09:03

Verchère a écrit:
byf44 a écrit:Salut, et une repro de crsg 15?
En état de tir ça serait difficile à vendre (cat. A), et en quasi-arme ça se fait déjà (en Pologne paraît-il).
J'ai eu un de ces quasi-Chauchat entre les mains, mais n'en ayant jamais manipulé de vrai je ne peux pas dire si la copie était fidèle. Par contre j'ai aussi vu de près une quasi-Sten Mk II de même origine, et là je peux dire que la copie paraissait assez fidèle sauf quelques traces de plan de joint de microfusion, mais que les soudures à l'arc de cette quasi-Sten étaient trop bien faites (très régulières, aucun défaut, c'est pas correct).
un Chauchat un peu castré :

https://www.naturabuy.fr/FM-CHAUCHAT-CSRG-Modele-1915-SIDARME-Calibre-8x51R-LEBEL-France-premiere-Guerre-Mondiale-Reglo-France-1ere-GM-Tres-bon-Categorie-C-item-7263536.html
Vu le prix...

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Fabriquer un Lebel Aujourd'hui ?  - Page 2 168

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