bizarrerie de la balistique

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Message  susyq Sam 12 Sep 2020, 10:40

Bonjour,

Pour mon anniversaire je  me suis offert un Mauser La coruna M43 en 308W. de 1952 . Fort de mon expérience avec Lee enfield et la poudre A0 je me suis mis a charger cette munition.
Balles GGG 147gr poussée par 0.87 g de A0 font merveilles dans ce vieux fusil. Sur des séries de 10 cartouches , les jours ou je suis en forme..., les 10 impacts s'inscrivent dans un cercle 70mm de diamètre a 200m .
Condition de tir: tir assis,appui sur sac de sable a l'avant,  lunette X4

J'ai voulu remplacé le sac de sable par un bipied et là rien ne va plus.

Le groupement reste identique mais c'est déplacé vers le haut de 24cms. Premier reflex :j'ai modifié quelques choses dans mon chargement , mais quoi?
Deux jours plus tard, retour au stand avec vingt cartouches préparées avec énormément de soins.  Résultats identiques: 24 cms trop haut.
Si ce ne sont pas les munitions qui sont cause de ce déport qu'est ce donc?

Ce matin  : le sac de sable:  5 balles groupement centré
                : le bipied           :  5 balles plus haut de 25 cms

En reprenant le réglage de la lunette avec 4 MOA en moins tout est parfait.

C'est donc bien l'utilisation du bipied qui modifie le point d'impact !
Mais pourquoi?

Sur le stand il y a un dénivelé de 15m entre le pas de tir et les cibles a 200 m,
Le bipied est plus haut de 4 cms que le sac de sable.  .
Le sac de sable est a 20cms du pontet, le bipied à 40cms,
Si l'un d'entre vous a une idée sur le problème.....


Dernière édition par susyq le Mer 23 Sep 2020, 07:17, édité 1 fois

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Message  Joel_ Sam 12 Sep 2020, 11:23

Si le bipied est fixé au canon, il est évident que c'est lui le fautif : il modifie le régime vibratoire du canon, à la façon d'un tuner (voir aussi le cas des tirs avec ou sans baïonnette montée).

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Message  WICHITA Sam 12 Sep 2020, 13:02

oui où est fixé ce (surement moche) bipied ?

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Message  Caudron Sam 12 Sep 2020, 17:25

Sur un M43, je suppose que le bipied est soit sur le tenon de baïo, soit serré sur le bois.
Hélas, avec une arme dont le canon n'est pas absolument libre de contact avec le fût, il n'est pas même nécessaire que le bipied touche le tube pour déplacer les impacts et modifier les groupements. Le sac de sable absorbe les vibrations quand le bipied les modifient, tout est là.
Dans son livre "Competitive shooting" Alexandre Yur'yev préconise de toujours intercaler la main entre le support et le fût lors des réglages sur appui, le mieux étant de prendre sa position habituelle de tir et de faire placer le support par un tiers. Ceci afin d'éviter de régler soigneusement une arme sur un support puis de se retrouver à devoir tout recommencer de zéro durant les essais...

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Message  Nicomidway Sam 12 Sep 2020, 19:40

WICHITA a écrit:oui où est fixé ce (surement moche) bipied ?

Probablement quelque chose de semblable comme sur le M16a1.

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Message  WICHITA Dim 13 Sep 2020, 10:46

ceci expliquerai cela...

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Message  Caudron Dim 13 Sep 2020, 11:42

Oui, enfin si SusyQ confirme notre hypothèse, parce que pour le moment, il ne répond plus scratch

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Message  Verchère Dim 13 Sep 2020, 12:37

La vibration du canon est un phénomène difficile à mettre en évidence visuellement, mais il est certain que si le bipied est fixé vers la bouche il peut la modifier.
L'appui sera d'ailleurs différent d'un sac de sable ou d'un chevalet, qu'on ne place généralement pas si loin. D'autant que sur sac de sable, beaucoup de tireurs laissent la main sous le fût (c'est ce qui était préconisé à l'armée).

Par ailleurs, le bipied lui-même ne va pas glisser sur le sol comme le fût glisse sur le sac. Il ne faut pas oublier que l'arme recule d'au moins 1 à 2 mm pendant que la balle est encore dans le canon ; si ce recul est saccadé (patins caoutchouc trop adhérents) ou non linéaire (bipied incliné qui se redresse) cela peut occasionner un dépointage (le bipied Phoenix est équipé de patins en forme de skis).
25 cm à 200 mètres, ça équivaudrait alors à peu près à un relèvement de la bouche de 1 mm pendant que la balle est encore dans le tube. Ce relèvement était pris en compte par les artilleurs (depuis au moins les années 1880), avec des tables en fonction du type d'affût, de la nature du sol et de l'angle de pointage, pour corriger l'angle de site afin de réduire l'erreur au premier coup.

Sur une carabine moderne genre "sniper", le bipied est placé assez en arrière (sans doute pour permettre un certain "angle de fauchage" sans changer de position), et fixé à une excroissance de la crosse totalement séparée du canon.
Sur un "sniper" plus ancien, à monture bois (ZFK 55 ou FR F1) il est placé encore plus en arrière, presque au niveau du tonnerre.


J'avais étudié la possibilité d'adapter un bipied sur à peu près n'importe quel ancien fusil (p. ex. K31), en le surmontant d'une simple gouttière en U bien rembourrée dans laquelle le fût était serré par une bonne sangle. Donc sans faire de trous ni esquinter le bois, et positionnable à volonté (à priori le plus en arrière possible, mais ce serait à tester au cas par cas).
Par ailleurs, pour le ripage des bipieds à patins caoutchouc, je posais sur la table de benchrest une plaque d'épais formica (genre "bardage pour résidences secondaires de riches helvètes") offrant un glissement parfait.
Mais pour finir, en stand le chevalet "trépied" m'a paru bien mieux...

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Message  susyq Lun 14 Sep 2020, 11:47

Bonjour,Pour répondre il faut etre devant son PC, et je n'y suis pas toujours.En ce qui concerne mon moche bipied et son montage je mets une photo
Je précise que je ne tire qu'avec de la A0.
Le bipied est collé avec de la pate a fixe plus une ligature avec de la drisse de 4mm de diamètre, le système original de montage prévue sur la grenadière ne pouvant etre utilisé :inadéquation entre les cotes du trou prévus pour le montage sur le support de grenadière et la grenadière elle mèmebizarrerie de la balistique M43.
Suite au différentes pistes proposée, je vais commencer par enlever la ligature, puis déplacer le bipied vers différentes positions sur l’arrière.
J'ai l'impression que le fusil ne réagit pas de la mème façon sur le sac ( recul en glissement ) et sur le bipied, (leger  saut de l'arme) Un peu comme l'explique l'ami Verchère. Essais demain


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Message  Pocomas Lun 14 Sep 2020, 13:24

Patafix plus ligature sont à supprimer en priorité. A mon avis tout ton problème découle de cette fixation inadaptée.
J'ai vu sur mon stand un tireur qui avait littéralement saucissonné  son arme sur un support (scotch + ficelle ++)  et qui avait des résultats lamentables en cible. Et ça à commencé à s'améliorer en libérant ce malheureux fusil.

Le rapport qualité/prix du sac souple est incomparable pour faire des essais

LIBEREZ NOS ARMES !!!! cheers
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Message  Caudron Lun 14 Sep 2020, 13:40

Tout à fait bizarrerie de la balistique 942193  Je dirais même, laissez les vivre!

Question bête (mais honnête) SusyQ, pourquoi es-tu passé du sac de sable au bipied?

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Message  Nicomidway Lun 14 Sep 2020, 13:44

Pocomas a écrit:
Le rapport qualité/prix du sac souple est incomparable pour faire des essais

+1 

Reste également l'option du "Porta AIM", très pratique, se règle en hauteur et se range sans problème dans le sac de tir.

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Message  susyq Lun 14 Sep 2020, 18:23

Pourquoi passer au bipied? J'en avais marre de transporter 3kg de sable en plus du reste...


C50 200m AO . 0.87 g balle GGG147gr .les impacts 1,2 et 3 étaient pour le réglage en hauteur. Bon d'accord ce n'est pas tres centré, mais pour des yeux de 66 ans , un fusil de64ans et un montage à la pate a fixe je n'ai pas l'impression que cela arrose partout.

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Message  Nicomidway Lun 14 Sep 2020, 19:02

susyq a écrit:Pourquoi passer au bipied? J'en avais marre de transporter 3kg de sable en plus du reste...

Le porta ne fait que 800g...  bizarrerie de la balistique 335982

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Message  deGuers Lun 14 Sep 2020, 19:24

Bizzare ... vous avez dit bizarre ?

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Message  Caudron Lun 14 Sep 2020, 19:37

Oups, j'ai glissé chef Embarassed


Dernière édition par Caudron le Lun 14 Sep 2020, 19:39, édité 1 fois

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Message  Caudron Lun 14 Sep 2020, 19:38

-"Pourquoi passer au bipied? J'en avais marre de transporter 3kg de sable en plus du reste..."

Évidemment, vu sous cet angle, ça coule de source Wink .  Si j'avais à résoudre cette équation, je ferai une "mâchoire à vis" avec des patins en liège ou en feutre et qui serrerai le fût dans les rainure de préhension, ça éliminerait les interférences avec le garde main.

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Message  susyq Mar 15 Sep 2020, 17:48

bonjour, de retour du stand:

4 séries: série1et 2 douilles PPU
             série 3et 4 douilles federal
Les chargements sont identiques dans les 4 séries

série 1  le bipied est toujours à la mème place,la ligature a été enlevée : le bipied c'est désolidarisé du fut en fin de série.
série2 remise en place avec nouvelle pate a fixe et serrage au serre joint
série 3 changement de munition ( mais toujours les mêmes balles et poudre)
série 4 le bipied a été déplacé en arrière sous le tonnerre ( pate a fixe et serre joint)

première constatation: sans la ligature il n'y a plus de groupement le fusil se balade un peu comme il veut sur le bipied

deuxième constatation: la série 4, le bipied en arrière ramène le point moyen de 25 cm plus bas. Il semblerait donc que seule la    position du point d'appui modifie le point moyen des tirs .Différence d'angle dans la ligne de mire?

Pour que l'essai soit validé il aurait fallut une série bipied au tonnerre et ligature.Mais je l'avait oubliée.
Je n' essayerais   pas, vu la hauteur du bipied la position de tir n'est pas confortable .


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Message  Verchère Mer 16 Sep 2020, 15:57

Les bipieds sont souvent merdiques !
Un réglage en hauteur inexistant ou de débattement trop faible, souvent aucune possibilité de compenser le dévers du sol, ou au contraire le fusil oscille à sa guise, un repliage parfois malaisé (voire impossible)...
Quand on voit ça de près on se dit qu'avec quelques efforts on ferait aisément mieux, et pour beaucoup moins cher !

J'ai eu l'occasion de travailler sur un des types les plus réputés (et coûteux) : le bipied Phoenix. Qui est particulièrement performant mais présente tout de même deux gros défauts : il ne se replie pas (faut le décrocher) et en hauteur mini il est encore très haut. J'ai mis au point un correctif au second défaut (sur le film TV relatif aux tireurs d'élite on voit nettement la rondelle en alu blanc que j'ai rapporté sur le bipied de B. Gineste, et qui l'abaisse de plusieurs centimètres). Pour permettre le repliage, il faudrait tout re-concevoir ; ça ne paraît pas impossible...

Mais pour l'instant je me contente d'un trépied réglable en hauteur, surmonté d'un coussin en vague U rempli de granulés (si ça reste au sec, des grains de blé font l'affaire) ; c'est pas difficile à fabriquer et ne pèse pas forcément bien lourd ; mais c'est encombrant et il faut organiser en conséquence le rangement du sac (ou le laisser sur le pas de tir, mais alors le coussin s'imprègne d'humidité).
Certains remplissent les sacs à sable de granulés plastique, c'est beaucoup moins lourd et assez efficace (du moins, les meilleurs s'en contentent).

C'est quoi, un "Porta AIM" ?

PS : relativement aux Mauser, personne n'a essayé de fixer un bipied très reculé, légèrement déporté en avant de la vis d'assemblage AV (qu'il suffirait alors de remplacer par une vis AR) ?

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Message  susyq Mer 16 Sep 2020, 18:14

C'est quoi, un "Porta AIM" ?


j'ai trouvé des photos de la chose sur le net... c'est un trépied avec un U sur le haut pour poser ton fusil.....

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Message  deGuers Mer 16 Sep 2020, 18:28

" Cette bizarerie me file de l'urticaire " . Ronsard .

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Message  le herisson Mer 16 Sep 2020, 20:52

Hello,
Je n'utilise plus de bipied avec mes armes de précision, les résultats sont souvent bien plus aléatoires ,  sauf quand je tire sur gong  à longue distance.
 Si je n'ai pas de sac de sable, Je me contente de mon sac de tir 5.11.
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Message  Verchère Jeu 17 Sep 2020, 18:05

Le principe du bipied ne doit tout de même pas être foncièrement mauvais, car il est systématiquement utilisé par les tireurs longue distance de haut niveau.
Mais il faut peut-être qu'il soit de bonne qualité et monté de façon optimale sur une arme appropriée...

Le "Porta AIM", c'est ce genre de truc ?
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Qui présente l'intérêt de ne pas s'avachir progressivement à chaque coup, comme les sacs de sable.
Celui-ci n'a pas coûté grand chose, l'essentiel est un genre d'étai réglable (tout aluminium) de récup (semble-t'il utilisé pour le doublage en placo de murs anciens et inégaux) sur le côté duquel j'ai ajouté une vis de blocage car la vis de réglage en hauteur (brute de fonderie) avait pas mal de jeu. Boulonné sur une étoile à 3 branches en coulisse inox, et boulonnée dessus une plaque d'alu strié portant le coussin. Tout est en alu, inox ou plastique, ce qui me permet de l'oublier dehors (les pieds sont en nylon avec des rondelles de caoutchouc collées dessous afin qu'il conserve la même position entre les coups).
Sauf le coussin (provisoire pour expérimentation de la forme) qui est en coton rempli de blé, fixé par deux élastiques. Un provisoire qui dure depuis un moment, mais tant que ça résiste résiste (et tant que je n'ai pas récupéré de granulés plastique)...

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Message  deGuers Jeu 17 Sep 2020, 18:14

Le tissu a été découpé dans la barboteuse en pilou de Verchère bébé ? lol1
Désolé , pas pu résister ... Wink

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Message  Verchère Jeu 17 Sep 2020, 20:50

Dans un chiffon provenant d'un sac à chiffons, donc entre les bébés et les grand-mères le choix est vaste. C'était simplement destiné à tester le patron de découpe avant de faire ça en élingue de levage ou en ceinture de sécurité de bagnole, avec du fil synthétique pour voiles de bateau ; mais tant que ça tient, j'embête pas la couturière avec ça (je lui donne assez de boulot avec les courroies de machines).

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