bizarrerie de la balistique

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Message  gégé95 Jeu 17 Sep 2020, 23:13

Si on cherche la légèreté on peut aussi ressusciter le bon vieux chevalet en bois en forme d'escalier que l'on pose devant soi.

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Message  jp223 Ven 18 Sep 2020, 08:06

Si je peux apporter ma pierre à l’édifice....Avec un AR 15 A2, posé sur un sac de sable devant le chargeur, ou avec un bipied sur le porte baïonnette, ou encore à la bretelle, les groupements sont espacés de plus de 20 cm à 100m en hauteur. Le plus haut avec le bipied, et le plus bas à la bretelle (résultat similaire en visée métallique ou à la lunette)
Je pense (mais c’est une hypothèse) que ce n’est pas dû au régime vibratoire, mais sur la pression sur le canon, voire sur l’influence du recul avec la bretelle.

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les libertés s'envolent, le jour où cela vous deviendra insupportable, il sera trop tard!
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Message  EKAERGOS Ven 18 Sep 2020, 08:46

bizarrerie de la balistique - Page 2 72113 
Puisqu'on en est à relater nos expériences voici la mienne :

Il y a de nombreuses années j'avais réglé au Stand une carabine à 1 coup trés légère (2,7 kg) H&R 258 en 30-30 équipée d'une diabolique petite lunette 1,5 x.
A cette époque je réglais toutes mes armes à 100 m en visant la base du visuel noir de 20 cm en cherchant à avoir un groupement sur le "10" soit +/- 10 cm au dessus.
Je tirais assis sur les bancs du stand le bras gauche replié sous le droit sous la crosse,le fût reposant librement sur un trépied de Bench-Rest et son petit coussinet de sable. Après quelques coups et réglages j'arrivais au groupement désiré.
Plus tard en action de chasse je tombais sur un renard à 100 m immobile bien de profil.
Position du tireur couché les deux coudes sur le sol,et la main gauche tenant fermement le fût;pointe du réticule sous la bestiole et "Pan"....
Résultat ?....une belle gerbe de terre entre les pattes du Goupil qui détala.
Quelques "tirs de campagne" ;vérifiés ensuite en stand à 100m; dans la même position qu'en chasse je constatais que les impacts étaient  12/15 cm plus bas que lors de mes premiers essais en position Bench-Rest Shocked



Interprétation de ma part ? Sur cette arme légère;surtout devant; en position B-R le devant étant libre l'arme relevait suffisament avant que la balle ne sorte du canon alors que lorsque le fut était retenu par la main gauche le canon relevait beaucoup moins.
Je ne méconnais pas les effets du "régime vibratoire" du canon ,mais celui ci est difficilement appréhendable par le tireur moyen et avant de se pencher sur ce problème la question de la tenue de l'arme;surtout pour les plus légères; me paraît beaucoup plus importante.
salut
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Message  Verchère Ven 18 Sep 2020, 21:00

Le problème du chevalet en bois, c'est qu'il n'y a jamais de gradin à la hauteur optimale, et qu'il est toujours plus ou moins branlant (pour être isostatique il faut 3 points d'appui bien déterminés, pas plus).
Sinon, plusieurs ont déjà observé qu'avec les anciens fusils très longs, à fût et canon relativement minces, la contrainte de la main faible suffisait à dévier le tir.
Alors la bretelle... (quoique, ça pourrait être intéressant : tu tends plus ou moins en écartant plus ou moins le coude, pour compenser les variations du vent)

Une solution est de mettre la main faible en arrière de la détente, et de laisser l'avant reposer à sa guise sur un appui placé relativement près. Parfois ça cogne un peu, certes...

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Message  EKAERGOS Ven 18 Sep 2020, 21:14

Verchère a écrit:Le problème du chevalet en bois, c'est qu'il n'y a jamais de gradin à la hauteur optimale, et qu'il est toujours plus ou moins branlant (pour être isostatique il faut 3 points d'appui bien déterminés, pas plus).
Sinon, plusieurs ont déjà observé qu'avec les anciens fusils très longs, à fût et canon relativement minces, la contrainte de la main faible suffisait à dévier le tir.
Alors la bretelle... (quoique, ça pourrait être intéressant : tu tends plus ou moins en écartant plus ou moins le coude, pour compenser les variations du vent)

Une solution est de mettre la main faible en arrière de la détente, et de laisser l'avant reposer à sa guise sur un appui placé relativement près. Parfois ça cogne un peu, certes...
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Voir mon dernier message à ce sujet....
salut
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Message  Verchère Ven 18 Sep 2020, 21:38

Faut pas non plus serrer trop fort la crosse, pour qu'elle puisse reculer en ligne de quelques millimètres avant que le freinage de l'épaule ne fasse relever le canon.
C'est pour ça que ça cogne "un peu" (avec le mousqueton Berthier, même "plus qu'un peu").

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Message  EKAERGOS Ven 18 Sep 2020, 22:57

Verchère a écrit:Faut pas non plus serrer trop fort la crosse, pour qu'elle puisse reculer en ligne de quelques millimètres avant que le freinage de l'épaule ne fasse relever le canon.
C'est pour ça que ça cogne "un peu" (avec le mousqueton Berthier, même "plus qu'un peu").
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Quelques "re-réglages";il y a plus de 30 ans;  faits dans la même position  qu'en chasse ont règlé le problème ;quelques goupils et brocards peuvent en témoigner... bizarrerie de la balistique - Page 2 335982 bizarrerie de la balistique - Page 2 942193
salut
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Message  susyq Sam 19 Sep 2020, 11:10

au vue des messages qui précédent et de ce que j'ai constaté, on pourrait donc supposer :    que le poids plus important sur l'avant de l'arme (de l'ordre de 300g) du bipied positionné en avant modifie le  centre de gravité   par rapport au sac de sable  , et que  tout cela  modifierait le cycle de recul de l'arme.?

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Message  mad dog Sam 19 Sep 2020, 12:43

ca tres tres bon bipied 

https://optyss.fr/75-bipied-fortmeier

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Si les cons étaient phosphorescents, c'est la terre qui éclairerait le soleil...!!!
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Message  Verchère Dim 20 Sep 2020, 17:15

Le fait d'appuyer le fusil par le bout du canon, joint au fait d'y fixer un truc lourd grattant éventuellement au sol, ne peut pas être sans effets pervers. Encore heureux si ça n'élargit pas le groupement !
A l'armée on préconisait un appui moins éloigné (d'autant qu'il était conseillé d'interposer la main entre le fût et l'appui, ce qui limitait la distance).
En fait, comme dit "EKAERGOS", pour régler finement en vue de tirs avec une prise en main spécifique, il faut régler avec la même prise en main spécifique...

Le recours temporaire à un appui (p.ex. bipied) se justifiant alors surtout pour tester le groupement et mettre au point la munition ; on se fiche alors du point moyen, à condition que tous les impacts soient dans le panneau de cible. Dans certains cas heureux 10 cartouches suffisent, dans d'autres il en faut des dizaines et des dizaines...
Quand la munition est optimisée on sait alors de quoi l'arme serait capable, et seulement là on règle la visée pour toucher où l'on veut en tenant l'arme comme dans l'utilisation projetée. Cette phase n'est qu'un travail d'atelier ne nécessitant que 4 ou 5 cartouches (3 pour définir la correction à donner - une suffit si l'arme est destinée au tir sur appuis - et une ou deux pour valider le travail).


Ce bipied-là, est aussi très bien :
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Mécaniquement assez évolué :
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Il supporte cependant très bien une lourde carabine 408 CT, mais en petit calibre on peut se contenter de moins !
NB : la vue en éclaté (de l'arrière) porte ma modification "surbaissement", la photo du haut (de l'avant) étant la disposition originelle.

De temps à autres je me penche sur l'étude d'un dispositif analogue (permettant en plus le repliage rapide), réalisable à peu de frais (en acceptant éventuellement une robustesse moins grande) mais cela resterait doute à usage perso (Phoenix ayant certainement breveté telle ou telle disposition).

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Message  Pocomas Lun 21 Sep 2020, 00:04

Verchère a écrit:Le problème du chevalet en bois, c'est qu'il n'y a jamais de gradin à la hauteur optimale, et qu'il est toujours plus ou moins branlant (pour être isostatique il faut 3 points d'appui bien déterminés, pas plus).
Sinon, plusieurs ont déjà observé qu'avec les anciens fusils très longs, à fût et canon relativement minces, la contrainte de la main faible suffisait à dévier le tir.
Alors la bretelle... (quoique, ça pourrait être intéressant : tu tends plus ou moins en écartant plus ou moins le coude, pour compenser les variations du vent)

Une solution est de mettre la main faible en arrière de la détente, et de laisser l'avant reposer à sa guise sur un appui placé relativement près. Parfois ça cogne un peu, certes...

Pour une droitier, on peut poser la main faible gauche sur l'épaule droite pour éviter de tenir le fût. Et Lycée de Versailles pour un gaucher
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Message  deGuers Lun 21 Sep 2020, 05:10

" Laissez vivre le recul ! " ; je n'ai pas trouvé mieux pour des tirs de réglage et de précision en armes longues .
Dépose du fût de l' arme ; fixer la " pince " sur le canon , au plus près de la chambre .
Cette pince est réglable , la chambre à air découpée protège le canon et participe au serrage .
Au recul du départ du coup la pince glisse sur le support lisse ( réglable en hauteur ) grâce aux écrous bombés .

A l'arrière , un sac copieusement talqué pour un bon glissement de la crosse .

Ne pas oublier la protection de l'épaule ; 550 grains de plomb poussés par 85 grains de PN , c'est vivant .

Anti Cant Device , américain , coût insignifiant .
Associé à un niveau de canon , c'est bluffant de précision .


Dernière édition par deGuers le Mer 23 Sep 2020, 04:51, édité 1 fois

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Message  deGuers Lun 21 Sep 2020, 05:15

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Message  deGuers Lun 21 Sep 2020, 05:16

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Message  deGuers Lun 21 Sep 2020, 05:19

deGuers a écrit:bizarrerie de la balistique - Page 2 Pa140112
Utilisable uniquement pour une arme avec dioptre, lunette ou Tang Sight  ; une hausse classique à crémaillère serait masquée par la pince .

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Message  deGuers Lun 21 Sep 2020, 05:21

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Message  Verchère Mar 22 Sep 2020, 22:01

Pocomas a écrit:...  on peut poser la main faible gauche sur l'épaule droite pour éviter de tenir le fût. ...
Ou la mettre sur la crosse en guise d'appui-joue, ou pousser le poing fermé entre la table et la crosse en guise de béquille, ou simplement s'en servir pour pousser plus ou moins sous la crosse une chaussette de sable qui règle la hauteur.
Je préfère la 3e solution, qui laisse la main rapidement disponible pour rattraper au vol le fût si la pétoire saute du chevalet ; mais je ne l'ai pas utilisée pour des trucs plus agités que le mousqueton Berthier !

Le montage présenté par "deGuers" est presque intermédiaire entre le bipied et le banc à tirer, mais risque de se monter moins satisfaisant avec une crosse d'une seule pièce...

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Message  deGuers Mer 23 Sep 2020, 04:50

Caudron a écrit:Oups, j'ai glissé chef Embarassed
Si le poignet n'est pas cassé après cette chute , il est encore temps de rectifier : bizarrerie .
Avec les remerciements de la langue française .

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Message  susyq Mer 23 Sep 2020, 07:25

La langue française te remercie et moi de même .


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Message  deGuers Mer 23 Sep 2020, 11:54

Enfin ! Merci , je vais mieux dormir cette nuit . Sleep

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Message  deGuers Sam 26 Sep 2020, 20:59

bizarrerie de la balistique - Page 2 P1011470
Sur le même principe que le mien , mais en plus sophistiqué .
Vue l'épaisseur du canon ils n'ont hésité à brider sur l'avant .

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Message  Pâtre Dim 11 Oct 2020, 21:50

salut

Je lis que le point d'appui est différemment placé, selon qu'il s'agit du bipied ou du sac. Ce qui doit engendrer une position différente du tireur. Et surtout une position de tête différente.
Cela expliquerait le déplacement du groupement.
(dans le même genre, il y a la question du déplacement du groupement entre une position couché & une position debout. Le corps est différemment positionné, & la hauteur de la tête & son positionnent est différent.)

Sans exclure les autres effets évoqués (bridage/vibrations, glissement constant ou saccadés lors du recul, ....)

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