Mosin nagant - Culasse dure

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Message  jp223 Jeu 13 Aoû 2020, 07:31

Verchère a donné une bonne piste, mais Polakovich n’a pas « percuté «  clown
Après avoir percuté à vide, il faut réarmer le percuteur à la main, sans ouvrir la culasse, pour savoir si celui-ci bloque ou force quelque part. Si c’est le cas, les rampes ne sont pas en cause. S’il se laisse réarmer sans effort particulier, alors effectivement, on peut aller chercher du côté des rampes.
Comment s’ouvre la culasse à l’ouverture si on percute en accompagnant le percuteur avec le pouce ?

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Message  Polakovich Jeu 13 Aoû 2020, 10:50

C'est sûr, comme tu le soulignes, le but n'est pas de créer un autre problème sans résoudre / en résoudant l'ancien. Je vais manipuler plusieurs fois la culasse dans différents cas, et j'espère pouvoir en déduire l'origine (ou les origines) du problème.


Dernière édition par Polakovich le Jeu 13 Aoû 2020, 11:49, édité 1 fois

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Message  Polakovich Jeu 13 Aoû 2020, 11:03

Bonjour jp223,

Ce n'est pas une question de ne pas avoir percuté, c'est une question de démarches à faire (en ce moment, je suis aussi entrain de refaire la crosse, ça me prend un peu de temps, mais bon chaque chose en son temps), mais bravo pour le jeu de mot ^^.
Pour réarmer le percuteur à la main, tu suggères donc de tirer la noix de percuteur en arrière et d'en déduire que s'il y a quelque chose qui "bloque" ou autre, la cause serait le percuteur et non les rampes ? - dans le cas contraire (sans difficulté) ce serait les rampes.
Pour répondre à ta question, dans le cas où je percute à vide en accompagnant la noix de percuteur, le constat reste le même à l'ouverture.

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Message  Caudron Jeu 13 Aoû 2020, 11:46

"Faut éviter de créer un nouveau problème en résolvant l'ancien, et surtout en ne le résolvant pas !" 



C'est un bon résumé de ma période d'adolescence où je me suis lancé en mécanique sur ma Motobécane Mosin nagant - Culasse dure - Page 2 942193  Avec quelques copains, on a assez vite compris qu'il fallait prendre le temps de trouver la panne avant d'essayer d'y remédier. Certains de nos potes, quand à eux, grattaient de tous les côtés avant de nous amener un puzzle de bielle, cylindre, piston en nous demandant d'en refaire un moteur tournant. Et c'est marrant, parce qu'aujourd'hui encore et à presque 60 ans, on les voit toujours bricolant ceci ou cela sans jamais chercher à comprendre. Comme quoi, certains n’apprennent pas de leurs erreurs...

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Message  Caudron Jeu 13 Aoû 2020, 11:55

"Pour répondre à ta question, dans le cas où je percute à vide en accompagnant la noix de percuteur, le constat reste le même à l'ouverture."

Je crois que jp223 voulait éliminer la possibilité que le percuteur "s'encloue" à la percussion, mais là, ce n'est pas le cas.

Tu as fait l'essai sans le ressort mais tu ne précise pas si le fonctionnement devient fluide ou si c'est toujours dur ,  rugueux ou les deux?

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Message  Polakovich Jeu 13 Aoû 2020, 12:09

D'après vos différents messages, tout porte à croire que ce sont les rampes qui posent problème (je rejoins l'avis de Caudron). J'ai continué à manipuler la culasse entre-temps, et lorsque je manipule sans ressort, la culasse est particulièrement bien fluide (malgré la difficulté à manipuler car tout se casse ^^). Mais comme le précise Verchère, il est plus difficile de déterminer la cause car l'absence de pression change tout le système en quelque sorte.

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Message  Polakovich Jeu 13 Aoû 2020, 12:30

Rectification ! Sans ressort, la culasse est fluide sans tirer à vide (logique), mais lorsque je tire à vide (toujours sans ressort), il y a une résistance à l'ouverture de celle-ci. Je pense que c'est ça que vous vouliez savoir ?

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Message  jp223 Jeu 13 Aoû 2020, 14:08

Polakovich a écrit:Bonjour jp223,

Pour réarmer le percuteur à la main, tu suggères donc de tirer la noix de percuteur en arrière et d'en déduire que s'il y a quelque chose qui "bloque" ou autre, la cause serait le percuteur et non les rampes ? - dans le cas contraire (sans difficulté) ce serait les rampes.
Tout à fait, dans ce cas, si le percuteur se réarme sans effort particulier, cela vient plus vraisemblablement des rampes, voire de la portée du percuteur sur les rampes.
J'ai souligné vraisemblablement, car en mécanique, on a quelquefois des surprises.

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Message  Polakovich Jeu 13 Aoû 2020, 15:37

jp223 a écrit:
Polakovich a écrit:Bonjour jp223,

Pour réarmer le percuteur à la main, tu suggères donc de tirer la noix de percuteur en arrière et d'en déduire que s'il y a quelque chose qui "bloque" ou autre, la cause serait le percuteur et non les rampes ? - dans le cas contraire (sans difficulté) ce serait les rampes.
Tout à fait, dans ce cas, si le percuteur se réarme sans effort particulier, cela vient plus vraisemblablement des rampes, voire de la portée du percuteur sur les rampes.
J'ai souligné vraisemblablement, car en mécanique, on a quelquefois des surprises.

D'accord, la piste la plus vraisemblable serait un défaut au niveau des rampes. Comme expliqué dans ma rectification, le fait de "tirer à vide sans ressort" (j'ai juste fait avancer la noix de percuteur tout en appuyant sur la queue de détente vu qu'il n'y a plus de ressort pour emmener la noix de percuteur) donne un effet d'ouverture de la culasse assez dur à faire (ça reste tout de même moins dur comparé avec ressort).

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Message  Caudron Ven 14 Aoû 2020, 14:42

Comme expliqué dans ma rectification, le fait de "tirer à vide sans ressort" (j'ai juste fait avancer la noix de percuteur tout en appuyant sur la queue de détente vu qu'il n'y a plus de ressort pour emmener la noix de percuteur) donne un effet d'ouverture de la culasse assez dur à faire (ça reste tout de même moins dur comparé avec ressort).




Bon, dans ce cas, il faudrait faire un essai en enlevant la tête de culasse et le percuteur. Tu vas me dire que je suis malade et que ça ne peut pas fonctionner puisque c'est lui qui fait le lien entre la noix et le corps de la culasse. Mais l'idée c'est de placer la noix après avoir fermé le verouu, puis d'exercer une pression sur elle tout en ouvrant la culasse. Si ça force, c'est la rampe la coupable, puisqu'il ne reste plus qu'elle. Mais comme tu parle de "point dur", ça m'étonnerait. Après il faut remettre la tête de culasse et refaire un essai, toujours en exerçant une pression sur la noix en ouvrant le verrou. Enfin, en remettant le percuteur.

Tiens nous au jus. Wink


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Message  Polakovich Ven 14 Aoû 2020, 16:10

Caudron a écrit:
Comme expliqué dans ma rectification, le fait de "tirer à vide sans ressort" (j'ai juste fait avancer la noix de percuteur tout en appuyant sur la queue de détente vu qu'il n'y a plus de ressort pour emmener la noix de percuteur) donne un effet d'ouverture de la culasse assez dur à faire (ça reste tout de même moins dur comparé avec ressort).




Bon, dans ce cas, il faudrait faire un essai en enlevant la tête de culasse et le percuteur. Tu vas me dire que je suis malade et que ça ne peut pas fonctionner puisque c'est lui qui fait le lien entre la noix et le corps de la culasse. Mais l'idée c'est de placer la noix après avoir fermé le verouu, puis d'exercer une pression sur elle tout en ouvrant la culasse. Si ça force, c'est la rampe la coupable, puisqu'il ne reste plus qu'elle. Mais comme tu parle de "point dur", ça m'étonnerait. Après il faut remettre la tête de culasse et refaire un essai, toujours en exerçant une pression sur la noix en ouvrant le verrou. Enfin, en remettant le percuteur.

Tiens nous au jus. Wink

Je vois ce que tu veux dire, c'est malin car on peut savoir avec quel(s) élément(s) utilisés le problème persiste. Pour essayer d'être le plus clair possible, je vais faire une liste de cas où on simule (sans ressort) le tir à vide en ouvrant la culasse avec le nom des éléments de la culasse utilisés  :

• 1er cas (noix de culasse + barrette d'assemblage + corps de culasse) : - en n’exerçant pas une pression sur la noix = on sent une résistance (légère-moyenne)
                                                                                                          - en exerçant une pression sur la noix = la culasse est dure à ouvrir

• 2ème cas (noix + barrette + corps + tête de culasse) : - en n’exerçant pas une pression sur la noix = on sent toujours une résistance (légère-moyenne)
                                                                                   - en exerçant une pression sur la noix = la culasse est toujours dure à ouvrir

• 3ème cas (noix + barrette + corps + percuteur) : même constat

• 4ème cas (noix + barrette + corps + percuteur + tête de culasse) : toujours le même constat

On peut donc en déduire que, théoriquement, les rampes d'armement sont les coupables car dans chaque cas elles sont impliquées (obligatoirement) et la résistance à l'ouverture reste la même (avec ou sans pression sur la noix). On peut donc écarter par la même occasion le percuteur et la tête de culasse. Autrement dit, si on exerce une force sur la noix de culasse, la culasse est dure à ouvrir, mais finalement la question est : Est-il normal que la culasse soit dure à ouvrir lorsqu'on applique une force sur la noix ?

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Message  Caudron Ven 14 Aoû 2020, 17:51

Est-il normal que la culasse soit dure à ouvrir lorsqu'on applique une force sur la noix ?


Difficile de quantifier une notion, mais plus dure que sans pression, clairement oui Wink  Après, il ne faut pas qu'il y ait d'à coups ou de grattements, on les perçois très bien si on y fait attention. S'il y en a, c'est parti pour un bon polissage Mosin nagant - Culasse dure - Page 2 1480192108

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Message  Polakovich Ven 14 Aoû 2020, 18:15

Caudron a écrit:
Est-il normal que la culasse soit dure à ouvrir lorsqu'on applique une force sur la noix ?


Difficile de quantifier une notion, mais plus dure que sans pression, clairement oui Wink  Après, il ne faut pas qu'il y ait d'à coups ou de grattements, on les perçois très bien si on y fait attention. S'il y en a, c'est parti pour un bon polissage Mosin nagant - Culasse dure - Page 2 1480192108

En effet, le polissage va être très sympathique à faire. J'ai pris quelques photos des rampes d'armement au niveau de la noix et du corps. Je n'ai malheureusement pas de repère mais je voudrais connaître ton avis à propos de l'état de ces rampes (je m'excuse d'avance pour la qualité...).

• Côté noix de culasse :
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• Côté corps de culasse :

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Message  Verchère Sam 15 Aoû 2020, 02:36

Difficile de juger d'après photos : rien ne remplace la sensation directe !
Mais ces rampes me paraissent bien peu polies ; les traces semblent régulières donc ce seraient des stries d'usinage restées trop brutes. L'arme est peut-être trop neuve...

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Message  jp223 Sam 15 Aoû 2020, 07:51

Et en mettant une bonne graisse  sur la rampe ?

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Message  Polakovich Sam 15 Aoû 2020, 11:07

Verchère a écrit:Difficile de juger d'après photos : rien ne remplace la sensation directe !
Mais ces rampes me paraissent bien peu polies ; les traces semblent régulières donc ce seraient des stries d'usinage restées trop brutes. L'arme est peut-être trop neuve...

Je rejoins vos avis sur un éventuel polissage des rampes car en grattant celles-ci, on sent que ce n'est pas "lisse". Est-ce que vous supposez, qu'après plusieurs utilisations, les rampes seraient dans leur "meilleur jus" ?

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Message  Polakovich Sam 15 Aoû 2020, 11:10

jp223 a écrit:Et en mettant une bonne graisse  sur la rampe ?

Malheureusement, ça ne résout pas le problème... J'ai utilisé de l'huile pour arme : aucune efficacité. Par la suite, j'ai utilisé de la graisse pour arme, et le problème persiste malgré tout.

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Message  Razorback Sam 15 Aoû 2020, 12:23

Au pire vous pouvez essayer se tout dégraisser, mettre un coup de bombe de peinture sur l'ensemble, vous allez bien voir ou se situent les frottements.
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Message  Polakovich Sam 15 Aoû 2020, 12:38

Razorback a écrit:Au pire vous pouvez essayer se tout dégraisser, mettre un coup de bombe de peinture sur l'ensemble, vous allez bien voir ou se situent les frottements.

D'après ce qu'on a pu en déduire (en tout cas, le point commun qui revient souvent), ce sont les rampes d'armement le problème. J'ai vu beaucoup de vidéos (françaises et américaines) où des possesseurs de Mosin-Nagant effectuaient un polissage sur ces rampes (en plus d'un polissage de certaines autres parties présentes sur le corps de culasse qui entrent en contact avec "l'ensemble canon"). Votre idée peut permettre de confirmer l'origine du problème, je vais me renseigner sur la façon de procéder.

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Message  Joel_ Sam 15 Aoû 2020, 13:27

Razorback a écrit:Au pire vous pouvez essayer se tout dégraisser, mettre un coup de bombe de peinture sur l'ensemble, vous allez bien voir ou se situent les frottements.
Plutôt du noir de fumée, non ?

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Message  jp223 Sam 15 Aoû 2020, 13:39

Joel_ a écrit:Plutôt du noir de fumée, non ?
 Tut tut tut!  Du couleur de fumée. ....  clown clown

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Message  Verchère Dim 16 Aoû 2020, 07:01

Polakovich a écrit:... Est-ce que vous supposez, qu'après plusieurs utilisations, les rampes seraient dans leur "meilleur jus" ?
Tombé dans la poussière de la steppe ou la boue de l'automne russe, le fusil maintes fois échappé des mains d'un mort pour être repris par le suivant, devrait être assez vite poli aux points de frottement...

Pour le résidu de fumée, disons la suie d'une flamme de bougie (ou d'un briquet à essence) ; c'était l'usage en armurerie.
Les mécaniciens préféraient la "sanguine", peut-être plus commode d'emploi ; voir ici :
https://www.usinages.com/threads/utilisation-de-la-sanguine-pour-le-tracage.25442/

Si quelqu'un m'indique comment fabriquer "maison" un truc équivalent à ce bâton de sanguine, je suis preneur !

Avant de polir, mieux vaut savoir pourquoi ! Mais il est un fait qu'en général, sur la plupart des types de fusils, ces rampes hélicoïdales sont polies "miroir".
Vu leur vilain état de surface le problème doit être là ; faut quand même pas oublier la possibilité du percuteur qui gratte dans son passage, ou du chien qui frotte à gauche dans le boîtier...

Ces portées hélicoïdales sont tortueuses ! Sur les anciennes tables de construction françaises il fallait une planche A2 pour les décrire !

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Message  Polakovich Lun 17 Aoû 2020, 18:37

Je reviens vers vous afin de vous apporter quelques nouvelles suite à l'essai récent du camarade.

On commence par les bonnes nouvelles : le fusil n'a pas eu de problème technique lors des différents tirs effectués, j'en espérais pas moins. De plus, la sensation est vraiment "whaouuu", j'ai hâte de pouvoir tirer à nouveau.

Cependant (eh oui malheureusement...), je rencontre un nouveau problème (qui n'a rien à voir avec la culasse mais je souhaite le préciser) ! En effet, sur les 7 cartouches utilisés, seulement 4 ont touchés la cible à 50m (et encore, 2 sont complètement à gauche, et 2 sont en haut au milieu : pas de groupement). Je m'attendais au moins à ce que notre cher camarade tienne le 100m, mais non... (et ce n'est pas ma visée car 2 autres personnes ont essayés dont un est "renommé" localement pour ses tirs assez précis). Par conséquent, la précision est à revoir...
Pour en revenir à notre problème, la culasse reste dure, mais au moins ce n'est pas la cosmoline car la résistance à l'ouverture est restée la même durant toute la série (donc pas de cosmoline qui se liquéfie). Je tiens en compte tous vos conseils, et je pense me pencher sérieusement et prochainement sur les rampes.

Petite remarque qui n'a rien à voir : je suis en train de refaire la crosse et je songe à faire une gomme-laque cerise avec de la teinture d'iode en guise de vernis (pas de poncé/huilé je n'en suis pas fan). De ce fait, lors de la séance de tir, les "secousses" ont fait déplacé le garde main (avec les grenadières) en arrière (sûrement dû à l'absence de vernis), je ne sais donc pas si cela affecte la précision, mais bon c'est un peu hors sujet.

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Message  Polakovich Lun 17 Aoû 2020, 18:45

Verchère a écrit:
Polakovich a écrit:... Est-ce que vous supposez, qu'après plusieurs utilisations, les rampes seraient dans leur "meilleur jus" ?
Tombé dans la poussière de la steppe ou la boue de l'automne russe, le fusil maintes fois échappé des mains d'un mort pour être repris par le suivant, devrait être assez vite poli aux points de frottement...

Pour le résidu de fumée, disons la suie d'une flamme de bougie (ou d'un briquet à essence) ; c'était l'usage en armurerie.
Les mécaniciens préféraient la "sanguine", peut-être plus commode d'emploi ; voir ici :
https://www.usinages.com/threads/utilisation-de-la-sanguine-pour-le-tracage.25442/

Si quelqu'un m'indique comment fabriquer "maison" un truc équivalent à ce bâton de sanguine, je suis preneur !

Avant de polir, mieux vaut savoir pourquoi ! Mais il est un fait qu'en général, sur la plupart des types de fusils, ces rampes hélicoïdales sont polies "miroir".
Vu leur vilain état de surface le problème doit être là ; faut quand même pas oublier la possibilité du percuteur qui gratte dans son passage, ou du chien qui frotte à gauche dans le boîtier...

Ces portées hélicoïdales sont tortueuses ! Sur les anciennes tables de construction françaises il fallait une planche A2 pour les décrire !

Merci pour ces précisions. Je ne sais pas d'où viennent ces citations mais je suis assez curieux ^^ Je vais me renseigner sur les éléments que vous me citez, si cela permet de déceler l'origine du problème.

Je pense qu'un léger polissage pour commencer permettrait de voir la différence de "résistance", surtout que ces rampes ne sont pas polies "miroir". On peut écarter le percuteur du problème (voir réponse avec les différents cas de simulations de tir à vide), mais je garde ta remarque sur la noix de culasse.

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Message  Verchère Mar 18 Aoû 2020, 02:29

Polakovich a écrit:... Je ne sais pas d'où viennent ces citations mais je suis assez curieux ...
C'était mon "quart d'heure littéraire" ; avec peut-être une légère licence poétique car le fusil repris par l'homme désarmé qui suivait derrière, c'est attesté en Corée (sur le front germano-soviétique je sais pas, mais ça n'aurait rien d'impossible).

En examinant bien les surfaces on doit voir briller là où ça frotte ; ou même des zones dépolies (arrachements) au milieu des zones brillantes, mais ça arrive plutôt sur des métaux trop mous.
Pour raviver le brillant du frottement, accélérer l'usure ou roder les surfaces, on peut souvent exécuter une longue série de mouvements d'ouverture-fermeture (sans tirer la culasse en arrière, en faisant uniquement les rotations à 90°), tout en gardant le doigt pressé sur la détente. Il se peut qu'au cours de la séance on sente une évolution ; le recours à la pâte à roder étant à réserver pour les cas ultimes !

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