Mosin nagant - Culasse dure

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Message  Polakovich Lun 10 Aoû 2020, 17:01

Bien le bonjour,

Je me permets de poster ce topic afin de connaître vos avis sur le problème de la culasse dure ( phénomène "sticky bolt") de certains mosin nagant. En effet, j'ai fait l'acquisition récente d'un vieux camarade : un mosin nagant 91/30 de 1942 monomatriculé izhevsk, et je suis face à ce problème.

Je vous décris la situation : Lorsque la culasse est fermée et que je tire à sec (sans cartouche), j'ai du mal à ouvrir la culasse. Alors que si je ferme la culasse sans tirer à sec, j'arrive parfaitement à l'ouvrir. Je tiens à préciser que :
- je n'ai pas encore eu l'occasion de tirer avec.
- j'ai fait plusieurs bains d'acétone pour retirer la cosmoline dans la chambre et dans la culasse (j'avais démonté bien sûr la culasse).
- j'ai huilé/ graissé toutes les parties de la culasse.
- j'ai changé le ressort de percuteur (toujours le même problème).
- en tirant sur la noix de percuteur, je peux ouvrir la culasse facilement.

Ce problème persiste malgré toutes mes recherches sur le sujet, et j'espère pouvoir compter sur vous afin de le résoudre. Je tiens à m'excuser d'avance pour ce topic redondant mais je ne trouve pas de solution.

Je vous en remercie d'avance, et je vous souhaite une excellente journée.

Amicalement, Polakovich.

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Message  Joedu29 Lun 10 Aoû 2020, 17:10

salut,

Quand tu dis "sans tirer à sec",  tu veux dire percuteur armé ou ou tombé? Le fait qu'il soit beaucoup plus facile d'ouvrir la culasse quand le percuteur est armé est parfaitement normal, puisque c'est l'action même de la rotation du levier qui réarme le percuteur.

Je m'excuse par avance de te poser cette question triviale digne d'un centre de support technique, mais : est-ce ton premier Mosin-Nagant ?  Very Happy parce que cette action n'est pas connue pour sa souplesse, d'autant plus que les izhevsk 1942 sont parmi les pires  Very Happy
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Message  gigi79 Lun 10 Aoû 2020, 17:17

Joedu29 a écrit:salut,

Quand tu dis "sans tirer à sec",  tu veux dire percuteur armé ou ou tombé? Le fait qu'il soit beaucoup plus facile d'ouvrir la culasse quand le percuteur est armé est parfaitement normal, puisque c'est l'action même de la rotation du levier qui réarme le percuteur.

Je m'excuse par avance de te poser cette question triviale digne d'un centre de support technique, mais : est-ce ton premier Mosin-Nagant ?  Very Happy parce que cette action n'est pas connue pour sa souplesse, d'autant plus que les izhevsk 1942 sont parmi les pires  Very Happy
Percuteur armé sinon cela revient au même point de départ, culasse fermée =dure à ouvrir  Wink
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Message  Nicomidway Lun 10 Aoû 2020, 17:22

L'extracteur est-il en bon état ? (usure, cassé, tordu)

La saillit du percuteur est-elle conforme ? (contrôlable avec une jauge de surplus).

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Message  Polakovich Lun 10 Aoû 2020, 17:24

Bonjour Joedu29,

Quand je dis "sans tirer à sec", je veux dire que le percuteur est armé. Le fait que la culasse soit facile à ouvrir quand le percuteur est armé est normal comme tu le soulignes, mais lorsque je tire à sec, je trouve bizarre le fait que la culasse soit vachement plus dure à ouvrir (j'ai regardé beaucoup de vidéo et beaucoup de topic, et les personnes ouvrent la culasse avec le petit doigt limite ^^).

En effet, c'est mon premier Mosin-Nagant, mais j'ai eu l'occasion d'en tester plusieurs et la culasse était facile à ouvrir comparé à mon cas. Mais je t'accorde ce point sur les izhevsk de 1942 ^^.

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Message  Polakovich Lun 10 Aoû 2020, 17:29

Bonjour Nicomidway,

L'extracteur a l'air d'être en bon état, si je le compare avec d'autres. Pour la saillie du percuteur, je ne sais pas à quoi cela correspond (je m'en excuse, je suis "nouveau" dans ce domaine, et j'ai un peu de mal avec certains termes, peux-tu m'expliquer ? Je t'en remercie d'avance).

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Message  gigi79 Lun 10 Aoû 2020, 18:04

Réglage du percuteur sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Sk8QlquALd0
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Message  Polakovich Lun 10 Aoû 2020, 18:08

Bonjour gigi79,

Merci pour la vidéo. J'ai oublié de préciser que la protrusion du percuteur est conforme (en utilisant l'outil adapté), donc le souci ne vient pas du réglage du percuteur.

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Message  gigi79 Lun 10 Aoû 2020, 18:13

La vidéo qui parle un peu de ton soucis : certainement le ressort à modifier ou un petit polissage réglerait le soucis !? https://www.youtube.com/watch?v=-9JX3DxPG6g
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Message  Polakovich Lun 10 Aoû 2020, 18:19

Merci encore pour les liens gigidu79. Pour être franc, c'est la première vidéo que j'ai regardé pour régler mon souci, et c'est aussi celle que j'ai regardé le plus de fois en respectant chaque étape (sauf couper le ressort et taper dans l'extracteur). Je pense que le problème ne vient pas du polissage car j'ai utilisé une brosse avec la dresmel et j'ai bien graissé les parties qu'il parle. Je pense que la prochaine étape sera de couper une spire du ressort.

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Message  Razorback Lun 10 Aoû 2020, 20:23

Avant de couper une spire, essayez plutôt de trouver un autre ressort ressemblant, à moins que vous possédiez sont double, voir déjà si le problème vient bien de là.
Les culasses de MN sont montées avec pas mal de jeu et ne sont pas spécialement dures.
Si vous avez l'occasion d'essayer de chambrer et extraire une cartouche vidée, avant de tirer avec, juste au cas ou... :)
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Message  Polakovich Lun 10 Aoû 2020, 20:30

Bonsoir Razorback,

Comme précisé précédemment, je possède le ressort original ainsi qu'un ressort de rechange (légèrement plus grand mais la pression et le nombre de spire restent les mêmes). J'ai essayé les deux et il n'y a aucun changement : la culasse reste dure.

Je vais prochainement tirer avec, je pourrais en déduire si le problème persiste...

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Message  Verchère Mar 11 Aoû 2020, 00:46

La dureté semble donc liée au réarmement ; dans ce genre de système il est normal qu'on ressente une certaine dureté mais il y a parfois de petits défauts supplémentaires.
Essayer d'abord de réarmer avec le pouce, pour chercher s'il y aurait un point dur au début de ce mouvement : ce serait alors le percuteur qui se coince quand il arrive à bout de course.
L'extracteur ne me semble pas en cause, car il gratterait même en ré-ouvrant la culasse non percutée.
Voir aussi l'état de surface des rampes hélicoïdales d'armement, sur les deux pièces ; d'autant que si ça a été re-poli on verra nettement les réels points de frottement (s'ils sont trop réduits ça gratte plus). Voir si ça irait mieux en graissant les rampes, ce qui montrerait que le problème est là.
Mais ce qui peut aussi arriver c'est qu'un percuteur présente des traces d'usure au niveau du passage dans la culasse ; l'effort de la rampe de réarmement produit une composante transversale qui pousse fortement le percuteur d'un côté, et si une trace d'usure se termine par un léger rebord celui-ci peut accrocher le bord du passage dans la culasse. Là aussi la graisse améliore les choses, mais moins que sur une rampe d'armement...

Attention au polissage : certes ça adoucit les aspérités, mais en enlevant de la matière partout, et pas seulement là où il faut.

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Message  Polakovich Mar 11 Aoû 2020, 11:59

Bonjour Verchère,

Merci pour ces explications, on en apprend un peu plus sur le mécanique en lui-même.
Pour une arme qui a plus de 70 ans, je ne m'attendais pas à une fluidité parfaite avec zéro défaut. En revanche, je m'attendais à pouvoir améliorer la fluidité, et vos explications donnent des potentielles pistes.
Quand vous dites "réarmer avec le pouce", vous voulez dire "ouvrir la culasse après un tir à sec" ? Si c'est le cas, alors le "point dur" se fait sur tout le long de "l'élévation".
Je vous rejoins sur l'extracteur, je ne pense pas que ce soit lui.
Concernant l'état de surface des rampes d'armement, elles sont propres et graissés, et malgré ça, le problème persiste. Je n'ai pas réellement poli en tant que tel, j'ai juste utilisé la dremel avec une brosse "douce" noire. De plus, j'ai analysé le mouvement, et il est assez fluide à ce niveau.
Pour les traces d'usure sur le percuteur, on peut constater qu'il y a deux petits traits (comme si on avait utilisé un élément coupant) au niveau du bout du percuteur (je ne sais pas si c'est un repère ou de l'usure...). J'ai graissé cette partie là aussi, mais aucun changement. Pouvons-nous envisager le fait que le percuteur soit déformé ?

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Message  Dirty Larry Mar 11 Aoû 2020, 12:22

Bonjour à tous, 

 Si j'ai bien suivi, le problème du "verrou collant" se manifeste après un tir à vide, où le percuteur vient librement (et quelque peu violemment) buter à l'intérieur du verrou ou sur ses rampes d'armement.  

 Avant d'expérimenter plus avant diverses reprises et polissages, je pense qu'il faudrait déterminer si le problème se manifeste en conditions de tir, après la percussion d'une cartouche : il est possible que le freinage du percuteur par l'amorce suffise pour que ce dernier ne vienne pas buter "à coincer" et pour que la culasse soit raisonnablement fluide à l'ouverture. 

 Dans ce cas le "problème" n'en serait plus vraiment un, vu que l'important est que l'arme fonctionne bien en conditions de tir avec-des-cartouches-qui-font-boum. Et le mieux étant l'ennemi du bien... (Je ne dis pas pour autant que c'est "normal" : sur mes  Mosin, seul un M38-de-la-pire-époque a une légère tendance à ce type d'inconvénient, et encore uniquement en tir à sec, avec une munition réelle ça se réarme *presque* tout seul)

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Message  Polakovich Mar 11 Aoû 2020, 12:48

Bonjour Dirty Larry,

Le phénomène du "verrou collant" peut se manifester sous plusieurs cas : tire à vide, après la percussion d'une ou plusieurs cartouches... Mais en effet, c'est un premier point.

C'est une bonne théorie, peut-être même la résolution à mon problème. Le tir réel (encore inexpérimenté pour le moment) permettrait de contourner le problème, et donc comme vous le soulignez, devenir futile.

Avec toutes les vidéos et tous les sujets en rapport avec ce phénomène qui sont présents sur Internet, on peut se demander si le problème n'est finalement pas une caractéristique de certains modèles (pour être franc, je n'y crois pas).

En tout cas, j'effectuerai prochainement quelques tirs et je vous tiendrai au courant. Merci encore pour tous vos précieux conseils, on voit bien que la communauté est sérieuse et très investie !

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Message  Dirty Larry Mar 11 Aoû 2020, 13:23

Bonjour Polakovitch  salut

 Mon sentiment (je dis bien sentiment) est que s'il est probable que la mécanique du Mosine-Nagant aie une "prédisposition au verrou collant dans certains cas"; cela dépend surtout de la qualité de fabrication et des tolérances dimensionnelles, qui parfois s'additionnent pour susciter le problème avec des intensités variables (le pire étant si cela se produit après le tir d'une cartouche).

Il semble logique qu'en termes "statistiques", cela se manifeste le plus souvent pour le modèle les moins "fignolés" (les 91/30 soviétiques) et encore plus avec les modèles produits au plus fort du conflit à cadence très accélérée et avec des tolérances plutôt... tolérantes ! 

A titre d'exemple, si vous prenez un 91/30 des années 40 et un M28/30 finlandais, deux fusils possédant une mécanique identique, et que vous manœuvrez la culasse, à la sensation ce sont absolument pas les mêmes armes. Pour rester sur mon expérience personnelle, c'est déjà très sensible entre un M38 de 42 et un 91/30 de 1931, tous deux de fabrication soviétique. (C'est aussi un charme de ce "système" et de ses variantes)

Dans tous les cas, nous serons heureux d'avoir des nouvelles de la bête au tir !

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Message  Polakovich Mar 11 Aoû 2020, 13:50

Tout à fait d'accord avec vous, l'époque et le contexte mettent en évidence le fait que la "finition" en termes de qualité mécanique et de production de certains modèles soit peu satisfaisante, voire médiocre ; d'où la "forte" probabilité de tomber sur le phénomène "sticky bolt" (qui dépend de certaines variables) comme vous l'indiquez.

En ce qui concerne la fluidité actuelle de la culasse, j'arrive de mieux de mieux à manipuler, malgré la difficulté à ouvrir la culasse après un tir à vide. C'est sûrement dû à mon stage en Sibérie :p

Par ailleurs, pour le premier tir, vous conseillez de faire un tir "à la cuisse" ? C'est dans le but d'éviter qu'un incident de tir survienne et cause de potentiels dommages comme vous vous en doutez. Je pose cette question car j'ai l'impression que le tir réglementaire n'a pas été effectué (c'est un armurier qui m'avait signalé le fait que parfois, on n'effectuait le tir réglementaire que pour un seul du lot).

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Message  Caudron Mar 11 Aoû 2020, 16:24

Tir à la cuisse? Shocked  Cékoissa? Un nouveau nom pour le tir à la Hanche peut-être? Si c'est le cas, et si ça devait péter, tu préserverais ton visage et tes yeux, mais pas tes mains ni tes parties intimes Mosin nagant - Culasse dure 942193

Mais si tu as un doute sur la robustesse de l'engin, regarde un peu ça:https://www.youtube.com/watch?v=gfiXFyIbOZw 
et ça: https://www.youtube.com/watch?v=2Bzls73WH7w et on en reparle. Wink 

Sinon, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'armement soit dure sur un MN: Le levier est très court, la rampe d'armement pas toujours très bien usiné et surtout, le ressort du percuteur est très puissant, et sa course (au percuteur) très, très longue. le bras de levier est donc bien petit pour le travail à effectuer. En comparaison, les Mauser 93, 94, 95, 96 ont un levier presque 50% plus long et surtout, l'armement se fait à la fermeture...

Mais ce n'est pas un souci camarade: Dans sa grande sagesse, le tovaritch gospodin Mosin a doté la noix d'une forme particulièrement adaptée pour être saisi entre le majeur et l'index afin de te permettre d'armer ton fusil avant d'ouvrir la culasse, quel génie!  cheers

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Message  Polakovich Mar 11 Aoû 2020, 16:47

Bonjour Caudron,

Je me suis trompé sur l'expression, je voulais dire "tir à la hanche", merci de la correction. C'est toujours mieux que de perdre la vue en tout cas, même si c'est préférable de ne rien perdre :)

Pour les deux vidéos, je les avais déjà regardé, et j'ai tiré une sacrée gueule devant... pauvre fusil maltraité... Je ne doute pas de sa robustesse, mais bon il faut rester vigilant.

Concernant l'armement du Mosin-Nagant, j'ai eu l'occasion de comparer quelques autres modèles de la même année et de la même manufacture, et il y a une différence notoire. Malgré ça, j'ai toujours pris en compte le fait que ce sont des vieux camarades, donc comme dit précédemment, je ne m'attends pas à du "beurre", mais au moins à une meilleure fluidité de la culasse.  Wink

J'ai par ailleurs précisé aussi que si je tirais la noix de percuteur (ou culasse) en arrière après un tir à vide, je pouvais ouvrir la culasse "normalement". Cependant, c'est assez frustrant de devoir faire ça à chaque fois que tu tires alors que la personne à côté ouvre la culasse avec le petit doigt.

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Message  Caudron Mar 11 Aoû 2020, 18:23

Si il y a une grosse différence avec d'autres MN, alors soit tu as un ressort particulièrement raide, soit l'état de surface de la rampe est très mauvais. J'avais passablement amélioré l'un des trois miens en enduisant la rampe de pâte à polir et en la manœuvrant cinq ou six fois, puis nouvelle application etc. Après quelques dizaines de cycles, soit une bonne cinquantaine d'ouvertures, j'avais obtenu un mouvement bien fluide. Ne pas oublier de bien enlever tous les résidus de pâte à roder avant de lubrifier, évidemment.  Wink

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Message  Polakovich Mar 11 Aoû 2020, 18:32

Merci pour la petite astuce Caudron. Je ne pense pas que ce soit le ressort car je l'ai changé dernièrement et le problème persiste malgré tout, à moins que je n'ai pas de chance et que je sois tombé sur un autre ressort raide. Concernant la pâte à polir, je n'y avais pas pensé ; si j'ai l'occasion de pouvoir en appliquer, j'essayerai ^^

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Message  Verchère Mer 12 Aoû 2020, 04:41

En général, après quelques manipulations on voit où ça râcle. Au besoin un coup de noir de fumée ou un infime frottage à la pâte à roder pour dépolir légèrement la surface : un nouvel essai va lisser les points de contact, qui se révéleront en variant l'angle d'éclairage. Le profil des rampes d'armement est tout de même bien complexe, et on peut comprendre qu'en fabrication intensive il puisse y avoir eu des défauts...
Selon les tolérances, la réaction qui peut forcer sur la tige du percuteur, peut aussi forcer le chien contre la gauche de son passage dans la culasse ; et ça peut frotter dur là aussi. Le problème c'est qu'en testant sans ressort de percuteur les tensions sont bien différentes, et donc les points de frottement aussi.

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Message  Polakovich Mer 12 Aoû 2020, 17:08

Je t'accorde ce point, j'ai essayé de manipuler la culasse sans ressort, mais c'est assez difficile de déterminer quels sont les éléments déclencheurs du phénomène "sticky bolt". C'est cependant utile pour comprendre le fonctionnement de la culasse. Les rampes d'armement sont à la fois complexe mais simple d'explication ; l'idée générale que vous avez souvent exprimé, c'est un léger polissage de ces rampes (avec de la pâte à polir (rôder), utilisation d'une dremel, etc...) en faisant bien attention de ne pas trop abuser sur celui-ci. La tige de percuteur peut-être aussi l'origine du problème dans le cas où elle serait "tordue" ou pas assez "lubrifié".

En tout cas, je préfère garder vos divers conseils pour la suite : j'effectuerais quelque tirs et j'espère que l'explication de Dirty Larry sera la bonne, sinon je continuerai avec de la pâte à rôder.

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Message  Verchère Jeu 13 Aoû 2020, 06:36

Il faut déjà savoir avec le plus de certitudes possible où se trouve le problème, sinon c'est un coup à polir au mauvais endroit, donc à agrandir inutilement certains jeux.
Faut éviter de créer un nouveau problème en résolvant l'ancien, et surtout en ne le résolvant pas !

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