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Message  Invité Ven 24 Avr 2020, 18:29

Bonjour,

J'envisage de recharger de la 30-30 pour carabine a répétition. Charge réduite en A0 et balleurope plomb avec gorge de sertissage. J'ai entendu qu'il fallait un solide sertissage pour éviter que la balle ne s'enfonce dans le magasin tubulaire. Avec le JO lee et ses trois outils, j'ai assez pour le sertissage ou je dois investir de le 4e outils Lee Factory Crimp Die vendu séparemment ?

Merci d'avance salut
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Message  El Pasota Ven 24 Avr 2020, 18:55

Honnêtement, fais un essai sur une cartouche, tu verras si c'est bon , tu essais à la main pour voir si cela bouge, mais si tu fais le sertissage comme il se doit, il n'y a pas de raison pour qu'elle bouge. Et je n'ai jamais entendu quelqu'un dire un truc dans ce style scratch et en CAS, on ne tire que du plomb!

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Message  Lone Rider Ven 24 Avr 2020, 20:10

Je recharge du 30-30, balle plomb et A0 avec des outils LEE, ce qui correspond à ton projet.
Je rejoins El Pasota : si le 3e outil est bien réglé et donne un sertissage correct, la balle ne bouge pas.
Je m'étais équipé d'un Factory Crimp (j'ai même hérité d'un second...) que j'ai peu utilisé, plutôt par sécurité que par nécessité.
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Message  romeo33 Ven 24 Avr 2020, 20:33

Avec des balles plomb a gorge le sertisseur "normal" fait le job.
Avec des H&N électrocutées lisses, il vaut mieux investir dans le lfcd sous peine de risquer de déformer les étuis et/ou de sertir insuffisamment.
Dans ce cas, le lfcd c'est propre net et serti solidement.
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Message  Invité Ven 24 Avr 2020, 20:36

Nickel vous avez répondu à ma question ! Je m'en passerai ! Merci
Bien à tous
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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 06:30

Pour un sertissage régulier et efficace il est nécessaire de mettre tous les étuis à la même longueur .

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Message  Verchère Sam 25 Avr 2020, 06:35

Avec une gorge de sertissage ou une balle plomb, les sertisseurs "roll-crimp" suffisent largement pour du 30-30.
Roll-crimp c'est le sertisseur incorporé au siègeur des JO usuels, chez la plupart des fabricants.

Mais attention, LEE fait aussi des siègeurs "dead-length", sans portée de sertissage, et théoriquement livrés uniquement dans les JO contenant un Crimp-Die (c'est du moins ce que disent certaines docs LEE).
Or soit ils ont changé de politique, soit leur magasinier se gourre de temps en temps, mais dans les faits j'ai trouvé du siègeur-sertisseur dans des JO qui devraient contenir un "dead-length". Donc l'inverse est peut-être possible (et en ce cas l'épaulement pourrait buter avant que ça sertisse quoique ce soit).

Le Crimp-Die n'a d'intérêt que pour sertir des balles sans gorge (du moins si on croit à l'efficacité dans un tel cas), pour sertir TRES FORTEMENT, ou pour éviter les accordéons quant on sertit des douilles un poil plus longues que les autres (ce qui ne pardonne pas en balles chemisées ; en balles plomb c'est beaucoup plus tolérant).

J'écrivais le message pendant que "deGuers" postait...
Donc je complète : et une douille un poil plus courte que les autres sera moins sertie, voire pas sertie du tout.
De ce point de vue le Crimp-Die est donc bien supérieur.

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Message  Lone Rider Sam 25 Avr 2020, 08:43

J'ajouterais que, de tous les calibres que je recharge, c'est le 30-30 dont les douilles ont tendance à s'allonger le plus et donc, à modifier le sertissage.
A "trimmer" régulièrement. Bien vérifier aussi s'il n'y en a pas des petites fentes au niveau de l'épaulement.
Autre chose avec le 30-30 : dernièrement, j'ai hérité d'un JO Hornady en plus de mon LEE. J'ai constaté que le recalibreur Hornady était plus serré que le Lee, au point de devoir un peu forcer sur le levier de la presse pour recalibrer les douilles.
Avez-vous constaté la même chose si tant est que vous ayez eu 2 JO à disposition ?
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Message  romeo33 Sam 25 Avr 2020, 11:41

Verchère a écrit:
Le Crimp-Die n'a d'intérêt que pour sertir des balles sans gorge (du moins si on croit à l'efficacité dans un tel cas), pour sertir TRES FORTEMENT, ou pour éviter les accordéons quant on sertit des douilles un poil plus longues que les autres (ce qui ne pardonne pas en balles chemisées ; en balles plomb c'est beaucoup plus tolérant).

Pour répondre a ton questionnement voici un lot de 30-30 avec des H&N sans gorges serties au lfcd

Sertissage 30-30 P1010412

Au début sur mes premières, je vérifiais la longueurs mais j'ai arrêté rapidement après en avoir démontée pour voir

Sertissage 30-30 Ogive_10

On voit très nettement que le plomb et le cuivre sont écrasés avec formation d'une "butée" pour l’étui alors avant que la balle recule...
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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 15:22

Belles cartouches .
Précisons qu'il ne faut pas exagérer le sertissage sur une balle plomb ou cuivrée sans gorge ; trop , et la balle tourne dans son collet .

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Message  Verchère Dim 26 Avr 2020, 03:02

Ah... si la balle est raisonnablement enfoncée dans un collet assez serré, un fort sertissage Crimp-Die laisse effectivement légèrement bailler les lèvres du collet, mais ça n'affecte pas le serrage de la partie en dessous (1).
Tandis qu'en sertissage "roll-crimp" usuel, ça peut effectivement "gonfler" le collet en arrière des lèvres (2).

(1) : le laiton étant plus élastique que la plomb de la balle, tout se resserre pareillement sous l'effet du sertisseur mais en dégageant l'outil le laiton "revient" plus que le plomb (qui ne "revient" quasi-pas), ce qui laisse un léger jeu. Infime certes, invisible, mais si la balle n'est pas serrée par le collet elle peut tourner. C'est un peu moins sensible avec une balle chemisée.
Le sertissage n'est de toutes façons pas une solution acceptable pour faire tenir une balle qui flotte dans un collet trop large. La solution est de corriger d'abord le collet ; ou de laisser la balle flotter, juste engluée par sa graisse (ça fonctionne parfaitement sur certaines armes monocoup à poudre noire).

(2) : le Crimp-Die n'applique que des efforts radiaux, son effet ne concerne donc que les 1 ou 2 mm terminaux du collet.
Par contre le "roll-crimp" agit comme une bague conique, et l'effort présente une notable composante longitudinale sur toute la longueur de l'étui. Les parties les plus faibles sont le collet et l'épaulement, là où se produit un "accordéon" quant on sertit trop fort ; mais avant l'accordéon on peut avoir un léger gonflement en haut du collet, qui diminue voire annule le serrage de collet. En ce cas, même avec un collet initialement au bon diamètre par rapport à la balle, on peut avoir après sertissage une "balle qui tourne".

Le Crimp-Die sur une balle chemisée sans gorge :
Le fait que la balle soit déformée (étranglée) ne dérange personne ?
Qui plus est, elle n'est pas déformée par un outil "prévuàceteffet", mais par les lèvres du collet, qui n'ont certainement pas une régularité géométrique parfaite.
Cela altère forcément la précision ; peut-être très peu, voire même insensible, mais c'est quand même ballot d'acheter une balle qu'on espère précise, pour la gondoler délibérément...

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Message  Verchère Dim 26 Avr 2020, 05:47

Lone Rider a écrit:... Autre chose avec le 30-30 : dernièrement, j'ai hérité d'un JO Hornady en plus de mon LEE. J'ai constaté que le recalibreur Hornady était plus serré que le Lee ...
Ce n'est ni spécifique à ce calibre, ni spécifique à ces marques.
Pour les JO TPM on a vérifié les calculs théoriques en faisant pas mal d'essais, afin de déterminer les sous-cotes nécessaires pour tenir compte de l'élasticité du laiton. Avec des tests sur quelques calibres assez différents, un grand nombre de douilles de marques variées et tirées dans des armes à chambres tout aussi variables. Dans des recalibreurs usinés au fur et à mesure des essais, en modifiant les cotes.

Il en est bien sûr ressorti des résultats variés (mais pas plus que prévu) !
Les cotes d'outil choisies furent celles pour lesquelles la douille recalibrée la plus grosse ne dépassait dans aucune dimension la table CIP "cartouche maxi" ; bien entendu certaines autres douilles ressortaient plus petites, et quelqu'un en trouvera sûrement une un jour qui dépassera ces cotes-limite.
Le choix des cotes d'outils est un compromis, le fabriquant qui veut que personne ne puisse se plaindre de douilles recalibrées trop grosses fera délibérément un outil plus serré ; le fabriquant qui veut contenter certains tireurs exigeants le fera le plus large possible, étant entendu que les armes utilisées ne sont normalement pas plus serrées que les cotes mini CIP (ce qui n'est malheureusement pas toujours vrai).

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Message  deGuers Dim 26 Avr 2020, 08:29

Tout à fait .
Sinon il existe la solution des manufactures d'antan : le godron ( sertissage cranté ) sous la balle ; on est sûr que la balle ne s'enfoncera pas sous l'action d'un ressort de magasin ou à l'introduction dans la chambre .
Si je survis au coronavirus je m'offrirai l'outil à " godronner " les balles ; il est facile à modifier pour un collet de cartouche droite , un peu plus délicat pour un étui bouteille .
Du coup le sertissage prend moins d'importance .
Une bonne solution aussi pour caler une rondelle d'étanchéité sous un Grease Cookie .
Un ami armurier l'avait fait pour lui et c'était efficace .
Bon , Verchère va nous concocter un engin plus simple et moins cher je pense .

Buffaloarms vend cet outil . Voir Bullet Cannelure tool , 114 USD  affraid .

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Message  Lone Rider Dim 26 Avr 2020, 09:38

Merci pour ces explications !
Pour info, mon recalibreur Hornady amène les douilles sous la norme CIP, ce qui m'a paru un peu exagéré et surtout, assez éprouvant pour la presse.
C'est peut-être pour ça que j'ai récupéré ce JO à très vil prix.
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Message  Invité Dim 26 Avr 2020, 15:44

Merci pour toutes ces infos intéressantes. 
Et petite question, mieux vaut évaser les collets avec l'ogive plomb ? (Donc acheter l'outil Lee universel) ?
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Message  Lone Rider Dim 26 Avr 2020, 18:02

Pour moi, c'est évident !
Lorsque je n'avais pas l'évaseur, j'étais obligé d'élargir un peu le collet de la douille avec un fin tube rond sinon, il arrivait que la balle prenne le collet au lieu d'y entrer et ça niquait la douille.
On ne sent pas toujours très bien sa force avec le bras de levier de la presse...
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Message  deGuers Dim 26 Avr 2020, 18:43

Une solution que j'utilise souvent , une méthode que je qualifie de " sensitive " : saisir le levier à mi-longueur .
Comme pour le sertissage justement .
L'outil n'est pas bloqué ; d'une main je le visse-dévisse , de l'autre j'actionne le levier tenu comme au dessus . Je " sens " nettement la force à exercer .
La raison ? Même après une mise à une longueur définie , chaque étui et chaque collet a sa propre vie ; plus ou moins écroui , plus ou moins épais .
Tout rechargeur aura remarqué que l'enfoncement ( et la force pour la mettre à poste ) varie d'un étui à l'autre .

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Message  Invité Dim 26 Avr 2020, 19:06

Oki... Donc bim, je rachete un outil ^^
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Message  Verchère Lun 27 Avr 2020, 03:30

Pour l'outil à "godroner", il me semble que BRX en avait fait un (voire plusieurs protos) pour les balles, et avait publié là dessus.
Sur des collets de douilles, ça doit pas arranger leur durée de vie !

Il me semble que pour retenir une rondelle de cire il y avait aussi, sur l'une des versions du 11 mm Gras, la rondelle englobée dans la base du calepin. Elle ne peut alors jouer qu'un rôle de joint plastique, et ne peut pas cirer le canon ; mais j'ai pas pu étudier ça en détail, c'était sur un débris de cartouche en très piteux état.


En évaseur pour balle plomb, je pense que l'évaseur "universel" conique est une très mauvaise solution car il ouvre le collet en trompette. Par contre un fabricant semble fournir des olives "expandeur-évaseur" étagées, prévues pour se monter dans la matrice de l'expandeur universel LEE.

Ce n'est qu'une sordide question de filetage, de nombreux JO comprennent une matrice largement forée, avec au dessus une vis de réglage ; le problème n'est que de fixer l'olive au bout de cette vis (qui est tantôt filetée tantôt taraudée, avec divers filets UNF).
Longtemps, je n'ai rechargé qu'en balle chemisée ; alors quand je suis passé au plomb j'avais déjà un certain choix de JO.
En manchon j'ai pris le n°2 (expandeur) du JO Lyman pour 30 US Carbine (manchon marqué M-1, exactement identique aux JO 9 Para, 45 ACP et sans doute plein d'autres).
Sa vis de réglage étant taraudée "jesaisplusquoi-UNF", il m'a suffi de trouver une vis du même filetage. L'olive se résume alors à un cylindre étagé percé d'un trou axial pour passer la vis. Facile à faire avec n'importe quel tour et même en limant sur la perceuse à colonne ou le tour pakistanais, à partir d'une tige de 8.0 dans le cas du .308.

Pour une balle plomb diamètre 7.82, premier étage expandeur 7.82 et second étage évaseur 7.85, raccordé en douceur ; si la balle est plus grosse corriger en conséquence. Avec un chanfreinage intérieur ébavuré au Scotch-Brite, ça doit donner un évasage laissant rentrer la balle sans raboter mais ne produisant pas la moindre trompette (on peut même faire à peine plus gros que 7.85).

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