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Message  Benoit andre le Dim 19 Avr 2020, 11:31

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Empty On Y Va......Carabine, mono coup. Pour moi ancienne arme de tir SUISSE ou ALLEMANDE vu la forme de la crosse qui a été trasformée en arme de tir réduit.
Chambre mesurée à 4mm de diamètre. Long ou court je ne sais pas. Canon rayé avec micro rayures en bon état.
L'arme porte un poinçon V surmonté d'une couronne que j'identifie comme un poinçon Anglais utilisé à partir de 1813 (V surmonté d'une couronne) puis par périodes juqu'en 1887, avec un usage postérieur de 1903 à 1924..... (mais là je ne suis pas sur de mes infos).
Pour tenter d'être clair: le canon actuel a été introduit dans l'ancien canon. L'ancien canon a du être foré à un diamètre supérieur en bout de l'arme afin d'y placer le canon de tir réduit.... (pas trés clair mon explication).
La culasse se trouve après le battant de bretelle. La culasse est un systéme à fonctionnement longitudinal (dans l'axe du canon). Le départ est déclenché par la chute du chien qui pousse une tringle laquelle vient percuter le culot de la cartouche....
Petite indication je n'ai jamais vu ce type de munition et je n'en possède point.

Place aux clichés:

Vu de la crosse - du pontet de détente - des détentes (Le stecher ne fonctionne plus car une des pièces de la platine est endommagée).
Le cran de mire un V.
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2012
LE PONTET DE DETENTE VUS DE DESSOUS.
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2011
Détail de la crosse, et vu du cran de mire sur élevé....
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2010
VUE DU DESSOUS DU CANON. On note une vis de maintient pour le manchon du canon de tir réduit. Le mécanisme de culasse longitudinal et ressort de rappel.

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE 20191110
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2013
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2014
Chien fixé à la tringle qui actionne la percussion par le biais d'une vis.

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2015
Bouche du canon avec aperçu des micros rayures.
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Img-2016

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Message  Claude J le Dim 19 Avr 2020, 11:44

Bonjour,

Les Suisses avaient des réducteurs pour du 4 mm, voir cette boite sous mon réducteur

Very Happy 

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ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Empty V couronné

Message  EKAERGOS le Dim 19 Avr 2020, 12:04

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE 72113 
..Si le V couronné est effectivement un poinçon de Londres ,il en existe également un autre ;allemand cette fois; appelé "Vorratszeichen".
Celui ci a eu une existence éphémère puisqu'il concerne toutes les armes en stock chez les vendeurs au moment de l'entrée en vigueur de la Loi allemande du 19/05/1891 qui devint applicable le 1/04/1893.
Au vu des illustrations que j'ai ,assez petites "il me semble" que la couronne allemande surmontant le "V" est plus petite que la britannique.
D'autre part j'ignore si les britannique utilisaient aussi  ce système de tir réduit en 4 mm ,je ne connais que les canons retubés en 22.
salut
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Message  Baccardi le Dim 19 Avr 2020, 12:10

Pas commun !

Le système de tringle pour la percussion est tout à fait étonnant.

"Une courronne" n'appartaît ô grand jamais pour un poinçon suisse !  ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE 72113

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Message  Benoit andre le Dim 19 Avr 2020, 12:23

Merci pour ces premières réponses.
Effectivement le tube réducteur de 4mm est connu ... mais je n'ai jamais vu une seule cartouche.
Benoît

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Message  oxi81 le Dim 19 Avr 2020, 12:31

Une photo du V couronné aurait plus simple pour l’identifier....

Néanmoins, ce marquage peut effectivement être le Vorrastzeichen, poinçon d'épreuve instauré en Allemagne en 1891 pour toutes les armes civiles.

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Vorras12

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Message  EKAERGOS le Dim 19 Avr 2020, 12:46

oxi81 a écrit:Une photo du V couronné aurait plus simple pour l’identifier....

Néanmoins, ce marquage peut effectivement être le Vorrastzeichen, poinçon d'épreuve instauré en Allemagne en 1891 pour toutes les armes civiles.

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Vorras12
"le Vorrastzeichen, poinçon d'épreuve instauré en Allemagne en 1891 pour toutes les armes civiles." ....."en stock chez les revendeurs au moment de l'entrée en vigueur de la Loi de 1891 (1/04/1893) Wink
Les armes fabriquées après cette date portant les nouveaux poinçons .
salut
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ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Empty poinçon

Message  Benoit andre le Dim 19 Avr 2020, 13:07

Merci pour la photo du poinçon allemand mais ce n'est pas celui photographié. Je vais tenter de photographier au mieux le poinçon pour le mettre sur le site. Le V est sérapé de la couronne et ressemble vraiment au marquage Anglais.
Benoît

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Message  Claude J le Dim 19 Avr 2020, 13:08

Bonjour,

Voici les deux sortes de 4 mm que j'ai

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ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE 4_mm10

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Message  Benoit andre le Dim 19 Avr 2020, 13:38

ah je vois, mais elles ont l'air neuves ces munitions. Vous tirez avec?
benoît

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Message  GM15 le Dim 19 Avr 2020, 13:42

C'est apparemment une "Zimmerstutzen" (arme de tir en salon), tirant une cartouche de 4mm à percussion annulaire, en version courte ou longue (4mm "Flobert"). Ou même une "amorce" ou cartouche à blanc derrière une balle de 4,3mm.
Cartouches à ne pas confondre avec la 4mm M20, à percussion centrale, utilsée dans des inserts amovibles sur des armes plus récentes.
 
Les carabines Zimmerstutzen ont souvent été construites à partir de bases de carabines prévues pour des calibres beaucoup plus puissants, montées avec un insert rayé au calibre 4mm assez court : 20 à 25cm. Mais il semble que leur destination d'arme de tir réduit était prévue dés l'assemblage initial, dans l'atelier de l'armurier.
Il y a encore des fabrications, de nos jours !
 
Les deux dispositions d'inserts sont possibles :
- A l'avant du canon, avec un système de culasse rapporté, et une tringlerie pour frapper le nouveau percuteur. Cet "arme" en est un exemple.
 
- A l'arrière du canon d'origine, en conservant le percuteur d'origine (un peu décalé). J'ai même vu passer des armes avec deux canons interchangeables, dont un en 4mm pour le tir réduit.
 
Une image d'une carabine de ce second type, mais certainement construite dés l'origine pour le calibre 4mm Flobert court :
 
ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Zimmer10
 
Remarque : les cartouches de 4mm annulaires sont encore fabriquées (en Allemagne), et commercialisées, même en France (Cf Frankonia). Et c'est très précis, pour le tir à 12 - 13m max prévu à l'origine. C'est un peu l'ancêtre des carabines AC.
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Message  Claude J le Dim 19 Avr 2020, 13:55

Bonjour,

Oui je tire avec, j'en avais racheté le lot avec la conversion pour mon 210 (celles de gauche sur la photo) et fonctionnent avec précision jusqu’à 25 m (pas encore eu de raté), j'ai effectivement racheté des boites en Suisse il y a 2/3 ans en armurerie qui avait du stock

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Message  Benoit andre le Dim 19 Avr 2020, 14:28

Merci à tous,
je pense avoir une confirmation de mes interrogations suite aux messages de Claude J et GM15, lesquels ont apporté des précisisons utiles à l'identification de cette arme. Pour le poinçon je mets la photo ci-dessous pour mémoire.

[size=13]J[/size][size=13]e vais voir pour chercher ou cela est fabriqué encore de nos jours.
[/size]
[size=13]benoît[/size][size=13]
[/size]

ARME TRANSFORMEE OU D'ORIGINE Captur10

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Message  Verchère le Lun 20 Avr 2020, 03:36

Cela me fait penser au fusil Cordier, fusil d'essai mi-XIXe.

L'idée était que le long canon des fusils de l'époque n'offrait aucun avantage balistique mais que la longueur pénalisait le chargement. Donc qu'il valait mieux un canon nettement plus court.
Mais pour porter la bayonnette à une distance suffisante, l'ensemble du fusil ne devait pas être raccourci. Et le chien devait rester à portée du pouce.

Il en est résulté une bizarrerie comme la carabine de tir présentée plus haut, avec une tringle transmettant la percussion depuis le chien en position usuelle jusqu'à la cheminée placée vers la mi-longueur du tube.
Je pense qu'ici ce n'est pas l'usage de la bayonnette qu'on voulait préserver, mais la longueur de ligne de mire et surtout l'équilibre et la manipulation d'une vraie carabine de compétition.

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Message  Benoit andre le Lun 20 Avr 2020, 08:03

bonjour.
Effectivement c'est ce que j'ai cru au départ. Mais la conception générale de l'arme me faisait penser à un "chef d'oeuvre" type de ceux qui existent dans le "compagnonage". Toutefois les mails de ClaudeJ  et de GM15 m'ont démontrés que cette arme avait été conçue ainsi depuis le départ.... Cela n'affecte en rien son originalité. Mais effectivement votre explication pourrait être aussi une explication à sa conception.
Cdlt - Benoît

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