Question pas de rayure sur 96/11

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Message  demoniakkin le Ven 10 Avr 2020, 18:48

Bonjour à tous,

je viens de faire une mesure sur 2 armes (SR 96/11) et je trouve d'un côté un pas de 1 tour en 11 pouces (ma baguette Dewey avec un écouvillon laiton fait 3 tours sur la longueur) et de l'autre un pas de 1 tour en 12 pouces (2,5 tours).

J'ai recommencé 4 fois la mesure sur chaque arme et en comparant, j'ai "l'impression" qu'il y a une différence sur les rayures. Dans les 2 cas la baguette a tourné sans glisser (tout du moins j'en ai l'impression, les canons étant impeccables, la prise de rayures ne doit pas poser pb).

Est-ce normal de trouver un canon avec un pas 1:12" ?

Merci par avance (je n'ai rien trouvé sur le forum ou google, mais j'ai pas pu passer à côté).

Sportivement.
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Message  Pâtre le Ven 10 Avr 2020, 19:36

salut

study

https://www.swisswaffen.com/infanteriegewehr-96-11/ig9611/wcl8gdzislky
"6'000 Gewehre wurden mit einem Lauf mit 230mm Laufdrall umgeändert"  (6'000 fusils ont été changés avec un canon avec un pas de 230 mm)

Comme dit plus loin: voir la page dédiée au IG'11, au sujet des canon au pas de 230mm & 270mm
https://www.swisswaffen.com/infanteriegewehr-11/ig11/wdmvyusxssjr

Comme c'est la même arme Wink , les '96/11 & les IG'11 ont reçus soit ce canon au pas de 230, soit celui (plus courant) au pas de 270.

Wink 

Question pas de rayure sur 96/11 72113

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Message  demoniakkin le Ven 10 Avr 2020, 20:10

Merci beaucoup pour la réponse aussi rapide, c'est clair.

Je ferai quelques tests en cible en rechargeant. Je me demande si en montant un peu la masse de l'ogive (180 voire 190) sur le 1:12 pouces, on ne compense pas la différence de 1 pouce.

Amicalement.
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Message  demoniakkin le Ven 10 Avr 2020, 20:19

Pâtre a écrit:salut

study

https://www.swisswaffen.com/infanteriegewehr-96-11/ig9611/wcl8gdzislky
"6'000 Gewehre wurden mit einem Lauf mit 230mm Laufdrall umgeändert"  (6'000 fusils ont été changés avec un canon avec un pas de 230 mm)

Comme dit plus loin: voir la page dédiée au IG'11, au sujet des canon au pas de 230mm & 270mm
https://www.swisswaffen.com/infanteriegewehr-11/ig11/wdmvyusxssjr

Comme c'est la même arme Wink , les '96/11 & les IG'11 ont reçus soit ce canon au pas de 230, soit celui (plus courant) au pas de 270.

Wink 

Question pas de rayure sur 96/11 72113

J'en profite et j'abuse : sur mes 2 fusils, je vois également une différence sur la crosse : la forme des rainures latérales : sur l'une la "largeur de rainure" est presque constante, sur l'autre la forme est un peu plus effilée à chaque extrémité.

Question pas de rayure sur 96/11 Img-2010

Question pas de rayure sur 96/11 20200310

(au passage un petit avant/après gomme laque, sur un superbe tapis...)
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Message  Caudron le Lun 13 Avr 2020, 13:59

Ben, à mon avis, pas vraiment:  Un pas de 270mm fait 10.6 pouces, et un pas de 230mm fait 9.05 pouces... Ce que confirment tes résultats, 2.5 tours en 700mm(la longueur de la partie rayée des canons de G96/G11) donnent un pas de 280mm avec la marge d'erreur ça fait 270. Et 3 tours donnent 233mm, ce qui est à trois millimètres près la bonne dimension.
Donc tu n'as pas de canon en 11 ou 12 pouces mais bien un classique en 270mm et le deuxième avec un pas court de 230mm. C'est aussi mon cas avec deux G11, sauf que celui au pas de 230mm dont le cann semble neuf avec de profondes rayures est aussi alésé à .30 et rayé à .311, comme un fusil russe ou anglais...
Avec de la GP11 il tire mal, avec de la "GP .311" il fait des trèfles. Shocked

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Message  demoniakkin le Lun 13 Avr 2020, 14:23

Bonjour,

Tu as raison, je me suis bien pris les pieds dans le tapis (je partais d'un canon de 30 pouces).

C'est quoi la GP .311 ? je présume avec un certain type d'ogives ? (à quelle distance fais tu des trèfles avec un 96/11 ?)

Les 2 canons semblent neufs, il va falloir que je teste avec de la GP11 pour commencer (puis de la S&B) avant d'envisager des rechargements. Mais n'ayant pas une vue extraordinaire, j'attends un support pour lunette).

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Message  Caudron le Lun 13 Avr 2020, 16:59

C'est une cartouche de 7.5X55 confectionnée avec des balles de .311, des S&B 2909 FMJBT de 180 grains dans mon cas Wink Les trèfles, c'est à 50m, c'est déjà pas mal avec un cran de mire et un guidon. Very Happy

Avant de tirer, tu devrais jauger ton canon au pas de 230, il est probable qu'il soit lui aussi en .311.
Cette série avait une fâcheuse réputation d'arrosoirs chez nos voisins suisses. Il faut dire que tirer une balle de 7.77mm (celle de la GP11) dans un canon rayé à 7.91 et dont les rayures culminent à 7.60mm, ce n'est pas la bonne recette quand on cherche la précision. 

Ci-dessous le premier essai assis en appui sur les coudes avec la bretelle.  Les cibles sont des réduction de C200 pour 50m, le 10 fait vingt millimètre de diamètre et chaque zone dix millimètre.

Question pas de rayure sur 96/11 20190910
Question pas de rayure sur 96/11 20190911

Et là, la semaine suivante, un groupement de 10 cartouches dans les mêmes conditions:


Question pas de rayure sur 96/11 20190914
Question pas de rayure sur 96/11 20190915

Comme tu peux le voir, il y a six impacts dans le groupement entre le 6 et le 5. Mais il y a aussi un balle dans le 8 et une autre dans le 3, histoire de me rappeler que je ne suis pas encore parvenu à une totale maîtrise tongue

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Message  EKAERGOS le Lun 13 Avr 2020, 17:47

Caudron a écrit:C'est une cartouche de 7.5X55 confectionnée avec des balles de .311, des S&B 2909 FMJBT de 180 grains dans mon cas Wink
....et surtout logique et bien argumenté Question pas de rayure sur 96/11 3361380237

As tu envisagé d'y tirer d'autres balles de .311 que les S&B qui ne sont pas vraiment la référence en terme de régularité et de "douceur" de la chemise ?
Même en restant dans des gammes accessibles économiquement on trouve les PPU Partizan (7 références !) qui ont la réputation d'avoir une chemise en cuivre plus "douce" pour les canons que celles en acier doux
https://www.prvipartizan.com/search_rbl.php
salut
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Message  Caudron le Lun 13 Avr 2020, 18:22

Cette balle S&B me donne toute satisfaction pour l’entraînement car, dans mes vieux réglos, elle donne des résultats très proche de la Sierra SMK que j'utilise en match. Et je t'invite à examiner de plus près un lot récent de ces projectiles, la chemise est en cuivre, plus en alliage ferreux. 

Contrairement à la GP11 à laquelle une partie des tireurs voue pourtant un culte aussi aveugle que passionné, sans soupçonner un instant que cette "merveille" a une enveloppe en acier doux.Question pas de rayure sur 96/11 2863987946  Tout comme la surplus russe, sur laquelle il est généralement convenu de baver. Question pas de rayure sur 96/11 704409  

 Et comme le sS&B 2909 sont régulières en poids et en diamètre et que la cible est contente, what else? Question pas de rayure sur 96/11 1480192108

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Message  EKAERGOS le Lun 13 Avr 2020, 18:27

OK ! ...Bon à savoir ;..maintenant les tchèques sont ..."dou" Very Happy

salut
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Message  demoniakkin le Lun 13 Avr 2020, 18:33

Caudron a écrit:C'est une cartouche de 7.5X55 confectionnée avec des balles de .311, des S&B 2909 FMJBT de 180 grains dans mon cas Wink Les trèfles, c'est à 50m, c'est déjà pas mal avec un cran de mire et un guidon. Very Happy

Avant de tirer, tu devrais jauger ton canon au pas de 230, il est probable qu'il soit lui aussi en .311.
Cette série avait une fâcheuse réputation d'arrosoirs chez nos voisins suisses. Il faut dire que tirer une balle de 7.77mm (celle de la GP11) dans un canon rayé à 7.91 et dont les rayures culminent à 7.60mm, ce n'est pas la bonne recette quand on cherche la précision. 

Ci-dessous le premier essai assis en appui sur les coudes avec la bretelle.  Les cibles sont des réduction de C200 pour 50m, le 10 fait vingt millimètre de diamètre et chaque zone dix millimètre.

Question pas de rayure sur 96/11 20190910
Question pas de rayure sur 96/11 20190911

Et là, la semaine suivante, un groupement de 10 cartouches dans les mêmes conditions:


Question pas de rayure sur 96/11 20190914
Question pas de rayure sur 96/11 20190915

Comme tu peux le voir, il y a six impacts dans le groupement entre le 6 et le 5. Mais il y a aussi un balle dans le 8 et une autre dans le 3, histoire de me rappeler que je ne suis pas encore parvenu à une totale maîtrise tongue

Merci pour ce super post. Cela fait de beau cartons en visée ouverte (la pièce de 2€ à 50m, je ne suis pas sûr de faire cela avec dioptre sur mon K31). Cela donne une très bonne indication du potentiel avec lunette.
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Message  demoniakkin le Lun 13 Avr 2020, 18:35

Caudron a écrit:Cette balle S&B me donne toute satisfaction pour l’entraînement car, dans mes vieux réglos, elle donne des résultats très proche de la Sierra SMK que j'utilise en match. Et je t'invite à examiner de plus près un lot récent de ces projectiles, la chemise est en cuivre, plus en alliage ferreux. 

Contrairement à la GP11 à laquelle une partie des tireurs voue pourtant un culte aussi aveugle que passionné, sans soupçonner un instant que cette "merveille" a une enveloppe en acier doux.Question pas de rayure sur 96/11 2863987946  Tout comme la surplus russe, sur laquelle il est généralement convenu de baver. Question pas de rayure sur 96/11 704409  

 Et comme le sS&B 2909 sont régulières en poids et en diamètre et que la cible est contente, what else? Question pas de rayure sur 96/11 1480192108

merci bcp, je resterai peut être sur la SMK, j'en ai qqs stocks en 168, 180 et 200 (je tire au 308 et au 300winmag et j'ai fait qqs essais).

je jaugerai les canons, j'ai trouvé des piges "made in china" que je pourrai mesurer au pied à coulisse.
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Message  demoniakkin le Lun 13 Avr 2020, 18:37

EKAERGOS a écrit:OK ! ...Bon à savoir ;..maintenant les tchèques sont ..."dou" Very Happy

salut

de République Tchèque non ? pirat Question pas de rayure sur 96/11 647148 

Merci à vous deux en tous les cas.



Sinon une piste pour les crosses ? (à priori les plus récentes en forme parallèle et la forme ovoïde est plus ancienne ?)
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Message  Verchère le Mar 14 Avr 2020, 01:47

demoniakkin a écrit:je jaugerai les canons, j'ai trouvé des piges "made in china" que je pourrai mesurer au pied à coulisse.
Les piges ne mesurent usuellement que le diamètre d'alésage (CIP_F), qui est de peu d'intérêt (en fait, pas le moindre intérêt). Ce qu'il faut jauger et qui définit le diamètre optimal de projectile, c'est le diamètre à fond de rayures (CIP_Z) ; il existe sans doute pour ceci des outils (coûteux) analogues à "l'étoile mobile" des pièces d'artillerie, mais usuellement on doit se contenter de moulages (Cerrosafe, plomb tassé en place, à la rigueur soufre).

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Message  Verchère le Mar 14 Avr 2020, 02:21

EKAERGOS a écrit:... les S&B qui ne sont pas vraiment la référence en terme de régularité et de "douceur" de la chemise ?
En préambule à l'étude des premières balles TPM on avait effectué quelques tests de déformation à la prise de rayures : étude de divers projectiles en .308, tirs en piscine, étude des déformations.
La balle S&B FMJ-BT en .308 (dans les 145 ou 150 gn), chemisée acier plaqué tombac, s'était révélée bien plus molle que les Scenar et MatchKing, pourtant chemisées tombac pur. Molle voire même molassone, les projectiles récupérés en piscine étant tordus comme des bananes, aplatis latéralement et gonflés du culot.
La GP11 par contre (chemise acier plaqué cupronickel) était de loin la plus dure : aucune déformation et en forte charge elle se brisait net en frappant l'eau, au niveau de la gorge de sertissage.

Car il peut y avoir de sérieuses différences entre acier et acier. Même sans distinguer l'acier doux de l'acier dur, un acier doux bien recuit sera plus mou qu'un tombac très écroui, les deux étant surclassés par l'acier doux écroui.
Certes le projectile S&B de 311 différe peut-être du .308 testé, et cet essai ne concerne que la résistance au forcement dans les rayures ; l'éventuelle usure par frottement pourrait être bien distincte, mais dans la mesure où le placage en métal cuivreux résiste (ce qui fut toujours le cas), l'acier ne frotte pas les rayures.

Par ailleurs, la "mollesse" de la S&B n'est pas forcément un gage de douceur de prise de rayures. Au contraire les S&B ont paru générer une pression plus élevée (évaluée à l'estime, à l'époque on n'avait pas le matériel d'évaluation de pression). Ceci pourrait être lié au gonflement du culot...
Il était impossible de mesurer le diamètre acquis par les balles après le tir, car même sur les balles moins déformables que le S&B il y avait de sérieux doutes (seules les monométalliques peuvent être valablement mesurées après le tir, et encore, pas toujours). Mais chaque projectile était soigneusement mesuré (au micron près) avant chargement, et tous furent tirés dans les mêmes tubes (300 Savage quelque-peu surchargé, 6 rayures, et 30-284, 4 rayures) : on comparait donc les largeurs de frottement en fond de rayures, à l'aide d'un microscope gradué (l'appareil destiné à lire les duretés Brinell).

Après et distinctement de ces tests, plusieurs projectiles furent comparés (aussi en piscine) dans deux SR 1889 suisses, dont le canon à 3 rayures est assez serré (.306 plutôt que .308). La balle PPU Match FMJ-BT .308 avec chemise tombac (sans acier) s'est mieux comportée que les autres, par sa souplesse de déformation sans excès ; ce même type en .323 se prête d'ailleurs admirablement au "bumping" (matriçage pour gonfler le diamètre) en .327 ou .330 (les deux 8x50R, Lebel et Mannlicher).
Pour une arme à fond de rayures atypique j'opterais donc plutôt en première approche pour la PPU Match FMJ-BT (si elle existe en 311)... (Voir aussi le diamètre exact actuel des Lapua D46 et D166)...

Quoiqu'en fait, pour mon usage perso je commanderais plutôt des TPMxxxP, au diamètre CIP_Z - 0.03 mm de mon arme ! Les TPM308P vont assez bien dans les suisses à canon "standard".

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Message  EKAERGOS le Mar 14 Avr 2020, 09:58

Question pas de rayure sur 96/11 117219 Verchere de ton analyse et de tes expériences.
Pour les "finlandaises"
https://www.lapua.com/reloading-components/bullets/

La D46   ACTUELLE   est une .308"(12g/185gr)
La D166 ACTUELLE   est une .310"(13g/200gr)

Mais peut être est il bon de rappeler qu'outre leur calibre différent ,ces deux balles possèdent un rayon de courbure différent adapté à des armes au cône de raccordement (free-bore) différent si j'en crois l'article ci-dessous récemment communiqué par un de nos gentils membres
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/sc-files.pjms.fr/p/pjms/185/000/010/785/Mosin%20finlandais_2.pdf

Toutefois les Lapua doivent être nettement plus chères ,que les S&B et les PPU

salut
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Message  Verchère le Mer 15 Avr 2020, 06:17

Les fusils suisses ayant généralement des rayures très proches, le profil de la D46 serait certainement plus approprié, mais son calibre est un peu faible pour le cas présent. Quoique les finlandais la tirent avec satisfaction dans les Mosin non_D qui sont tout de même en .309...
Une TPM ne serait sans doute pas moins chère qu'une Lapua, surtout en commande "sur mesures" avec diamètre spécial.

Allez savoir, faudrait peut-être essayer la GP90, dont le projectile novateur devrait s'adapter à des diamètres variés...
Je parle de la GP 1890, bien sûr !

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Message  demoniakkin le Mer 29 Avr 2020, 19:00

Je viens de recevoir les piges et de tester (et de mesurer après au pied à coulisse).

Elles semblent précises (ou alors mon pied à coulisse est faux lui aussi). J'ai passé les piges des 2 côtés (et lorsque ça bloquait en entrée je me suis aidé de ma baguette de nettoyage)

J'obtiens :
- le canon du K31 : 7,52mm
- le canon du 96/11 au pas de 1 tour en 270 mm : 7,52mm
- le canon du 96/11 au pas de 1 tour en 230 mm : 7,56mm

Un peu surpris du 7,52mm sur le premier 96/11. Le 7,56 passait vraiment limite; pour les 7,52, c'était plus fluide mais la pige en 7,53 mm ne passait pas.

En conclusion à 65€ pas mécontent (lot de piges de 7,51 à 8mm par intervalle de 0.01mm) :

Question pas de rayure sur 96/11 61jccs10

Merci pour les conseils. Maintenant reste à tester au tir, puis au rechargement. J'en ai pour quelques mois d'amusement. Je donnerai des nouvelles de temps en temps.



Sinon personne pour les 2 formes de crosse du 96/11 ?
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Message  Baccardi le Mer 29 Avr 2020, 21:35

Pour tes crosses, je suppose que tu te réfères à ton post d'avant Pâques...

Bin, je peux faire les mêmes constats sur les miens... En fait, il n'y en a pas deux pareils, ce qui fait leur charme...

Tes piges, tu as trouvé ça où ?

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Message  demoniakkin le Mer 29 Avr 2020, 22:07

bonjour,

tout à fait pour les crosses

pour les piges, sur amazon (expédié de Chine a priori, moins de 20j). je t'envoie le lien en mp.
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