Armes de la Défense Nationale

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Message  oxi81 le Mer 4 Mar - 22:28

Il est notoire que beaucoup d'armes étrangères achetées en urgence par le gouvernement de la Défense Nationale en 1870/1871 ont vu leur finition d'origine supprimée et le métal poli à blanc.

Connait on le pourquoi-du-comment de cette pratique?
Après tout, ça prend du temps et à cette époque là, je pense que nos compatriotes avaient d'autres chats à fouetter.

Une explication rationnelle?

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Message  EKAERGOS le Mer 4 Mar - 23:10

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Je ne sais si c'est une "Légende Urbaine" mais j'ai entendu depuis 40 ans ,en particulier de la "Gazette"; que celà proviendrait d'une (mauvaise) habitude des corps de troupe;en particulier des S/Offs Very Happy ;pour qui " ..fallait qu'ça brille !" ;le bronzage étant censé favoriser la fainéantise naturelle du soldat négligeant l'entretien de son arme....  Suspect
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Message  OB.cnt le Jeu 5 Mar - 1:05

Je me suis longtemps posé la même question.... Tout comme EKAERGOS, j'ai ma petite légende urbaine qui va dans son sens. Le poli blanc permettait aux off et sous offs de voir du premier coup d'œil crasse et début de rouille lors d'une revue ce que ne permettait pas selon eux une arme bronzée, voilà voilà à prendre pour ce que ça vaut 😉
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Message  Verchère le Jeu 5 Mar - 3:22

D'un autre côté, dans une relation d'époque écrite par un sous-off des zouaves, il déplorait que le seul inconvénient du Chassepot soit son fourreau de bayonnette trop brillant la nuit, ainsi que la lame de la bayonette...

Par ailleurs, on cite une bataille dans l'ouest où les Springfield fraîchement reçus étaient si engulés de graisse de stockage US qu'il a fallu au dernier moment les faire bouillir dans les grandes marmites ; alors ils n'avaient sans doute pas eu le temps de débronzer ce qui l'était (les Springfield ne l'étaient pas, il me semble).
Pour les Rolling Block, il me semble que G. Layman avait trouvé des chiffres, entre les RB brillants et les RB bronzés (ils ne l'étaient pas forcément).

Vu la rapidité des opérations de 1870, on peut même se demander si les armes auraient eu le temps de rouiller...

A tous les coups la question a été abordée quand il fut décidé de bronzer le fusil Gras. Il faudrait chercher dans les minutes des délibérations du Comité d'Artillerie (j'en ai lu quelques unes, c'est très intéressant car les divers avis étaient débattus et défendus, parfois agrémentés de quelques noms d'oiseau...).
C'est à Vincennes, à la portée des parigots ; les provinciaux, faut vraiment qu'ils soient motivés...

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Message  Lestat le Jeu 5 Mar - 6:09

Bonjour,

pour moi cela a toujours été une légende urbaine. Vu le degrés d'urgence et l'état de l'armée à l'époque, polir des armes par millier était le cadet de leurs soucis. Il y avait déjà trop de temps d'attente avec la livraison, alors les stocker pour les débronzer n'est mème pas pensable. Surtout qu'on a des témoignages relatant que les armes avaient étés distribuées telles-quel, soit noyées de graisses de stockage, soit couvertes de rouille, cela montre bien qu'elles n'ont absolument pas étés préparées.

Je pense plutôt à une excuse de marchand pour justifier le fait de vendre des armes qui ont perdues leurs bronzage sans faire de moins-value, excuse qui c'est transformée en quasi vérité avec le temps...

PS : je suis prêt à changer d'avis si on m'apporte une véritable preuve, mais sans cela, je reste campé sur ma position.

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Armes de la Défense Nationale  Empty L'"Astiquage Frénétique" des "Hommes des Casernes"...

Message  EKAERGOS le Jeu 5 Mar - 6:57

EKAERGOS a écrit:Armes de la Défense Nationale  72113 
Je ne sais si c'est une "Légende Urbaine" mais j'ai entendu depuis 40 ans ,en particulier de la "Gazette"; que celà proviendrait d'une (mauvaise) habitude des corps de troupe;en particulier des S/Offs Very Happy ;pour qui " ..fallait qu'ça brille !" ;le bronzage étant censé favoriser la fainéantise naturelle du soldat négligeant l'entretien de son arme....  Suspect
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Armes de la Défense Nationale  72113 Désolé de me citer ;mais suite à vos derniers messages je me rends compte que j'aurai du préciser qu'il ne s'agissait en aucun cas d'un "débronzage" ..et encore moins d'une décision volontaire à l'arrivée durant le conflit de 1870/71 car effectivement on avait autre chose à f......
Non ,il se serait  agi d'une pratique de caserne (ou de "quartiers" riding) d'astiquage frénétique ;et répétée sur de nombreuses séances une fois la paix revenue ...pour les armes restées en service.
Le cas le plus souvent cité est celui des revolvers Remington qui outre l'Armée ont continué leur carrière dans la Police (voir Musée de la Préfecture de Police de Paris) ou les Douanes.
Cet astiquage frénétique;souvent réalisé avec des produits abrasifs; est sans doute à l'origine des mentions que l'on trouve dans les manuels militaires français ultérieurs ;à une époque ou le bronzage s'était généralisé; qui les prohibent* vigoureusement (genre brique pilée mélangé à de la graisse ou huile d'arme).
Si elles sont interdites j'en conclue qu'elles avaient eu tendance à se pratiquer...?
salut
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Message  Lestat le Jeu 5 Mar - 7:13

Le problème, c'est que l'armée républicaine de la défense nationale, celle qui a donc touchée ces armes, était composée a 95% de gardes nationaux, volontaires, franc-tireur etc... Donc en gros, tout sauf des militaires de carrière, le nettoyage des armes ce n'était pas leur truc. De plus ils ne sont quasiment jamais passés par une caserne, mais plutôt dans des camps du genre de Conlie pour certains, et et en pleine campagne et marches pour la majorité,  n'ont donc jamais trop eu le temps de les bichonner.
La guerre finie, ces armes ont finies dans les dépôts et n'ont pas resservis. Donc l'hypothèse de nettoyage trop poussé d'après guerre ne tient pas.
Éventuellement, quelques cas particuliers d'officiers qui auraient fait polir leur arme perso, mais cela de manière anecdotique.

Par contre, le polissage était une habitude tenace chez les anciens collectionneurs.

PS : pour rappel, la période dite de défense nationale a duré de septembre 1870 a février 1871, soit un temps très court. Le temps que les armes soient livrées, celles qui ont étés distribuées ont servis 3-4 mois grand maximum.

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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 7:56

Lestat a écrit:

pour moi cela a toujours été une légende urbaine. 


Je ne crois pas trop à la légende urbaine.

Il existe trop de cas avérés d'armes ayant subi ce traitement. Il m'en est passé par les mains, j'en ai vu sur le forum et m'intéressant principalement aux armes à poudre noire de cette période, j'en ai aussi vu pas mal passer en annonces de vente.
Un bel exemple (entre autres) :
https://www.tircollection.com/t39793-mon-fusil-snider-bsa-defense-nationale?highlight=d%C3%A9fense+nationale

Bizarrement, ça ne semble toucher que les armes étrangères : Peabody, RB, Sniders, Spencers...etc

Par contre, je te rejoins sur le fait que ça n'a pas du être appliqué durant la courte période d'urgence de la Défense Nationale.
Alors, après? Et pourquoi?
Je ne crois pas à une lubie d'officiers ou de s/officiers. Il a fallu que cette directive vienne de plus haut.

Une réminiscence de la tradition des armes françaises polies-blancs comme ça s'est pratiqué depuis les premiers règlements jusqu'au Chassepot?

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Message  voxan le Jeu 5 Mar - 8:29

Lestat a écrit:
Par contre, le polissage était une habitude tenace chez les anciens collectionneurs.

 

tu penses qu'ils se seraient lâchés plus sur les armes de 1870 que sur celles de 1874 Shocked . a mon avis tout n'est pas de leur seule faute . Very Happy
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Message  Pâtre le Jeu 5 Mar - 11:09

salut

Aucunes infos sur l'état de fait, ou son origine.

Par contre, une remarque: pour "débronzer" une arme, point besoin d'action abrasive, ou d'y passer un temps infini.
Un coup de vinaigre (ou un autre acide), & ça part!

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Message  OB.cnt le Jeu 5 Mar - 12:20

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Tout à fait, j'ai pas essayé sur beaucoup de bronzages mais les vieux fusils de chasse avant 1900 et les répliques PN colt et remington ça part facile... Un bain de vinaigre essuyé vec une toile épaisse façon "d'jean" et ça le fait... 👍
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Message  OB.cnt le Jeu 5 Mar - 12:33

Lestat
Effectivement les arguments que tu avance tiennent la route mais du coup ça soulève plus de questions que ça n'apporte de réponses.. 😉
Mais ce que vous dites toi et EKAERGOS est tout-à-fait raisonnable... Mais comme il est dit plus haut, nous avons tous eu ds les mains à un moment où un autre ces fameux Remingtons dit des "20 000", tous polis blancs, et à contrario nous arrivent régulièrement des usa des revolvers avec leurs bronzages d'origine à 50% voire plus.... Donc ça ne vient pas de la qualité des bronzages ricains de l'époque.... (je ne parle pas des armes rebronzées il y a 100 ans pour entretien ou restaurées)
Du coup la raison pour laquelle aucun de ces revolvers ne nous est parvenu avec des restes de bronzage ? Même pas un peu sous les plaquettes ou dans la carcasse ? Ce qui exclu du coup un astiquage frénétique mais je pense une chasse méticuleuse au "bleu", et effectivement une poignée d'années plus tard les armes françaises militaires et civiles sont bronzées.... Changement de doctrine ?
Bref...,? 🙄
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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 12:42

OB.cnt a écrit:effectivement une poignée d'années plus tard les armes françaises militaires et civiles sont bronzées.... Changement de doctrine ?

No  Pas une poignée d'années plus tard. En même temps : le Chassepot M1866 était bronzé.

Et sur les armes longues, on retrouve tout le temps, sous le canon, le bronzage protégé par le fût.
Donc, ce débronzage a été effectué sur des armes non démontées.
Ça fait un peu "demi-mesure", ou mesure faite "à la va-vite".
Etrange.

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Message  voxan le Jeu 5 Mar - 13:43

oxi81 a écrit:
No  Pas une poignée d'années plus tard. En même temps : le Chassepot M1866 était bronzé.
 


petite confusion ....

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le bronzage c'est à partir du Gras Mle 1874 .

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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 14:00

On peut en déduire que les M1866 que l'on trouve bronzés l'ont été après..? Ou alors ce sont des 66/74 mis en conformité avec le M1874?
Je pensais vraiment que les Chassepots étaient bronzés, merci d'avoir rectifié.  Wink

Donc, effectivement, si le Chassepot était poli-blanc, la polissage des armes achetées pour la Défense Nationale l'ont été certainement pour uniformiser la finition des armes en service dans les rangs de l'armée française.

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Message  voxan le Jeu 5 Mar - 14:06

oxi81 a écrit:On peut en déduire que les M1866 que l'on trouve bronzés l'ont été après..? 


oui. surement à cause des nouveaux collectionneurs  qui bronzent à tout va pour se racheter des anciens  ... esprit


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Message  Lestat le Jeu 5 Mar - 14:44

oxi81 a écrit:On peut en déduire que les M1866 que l'on trouve bronzés l'ont été après..? Ou alors ce sont des 66/74 mis en conformité avec le M1874?
Je pensais vraiment que les Chassepots étaient bronzés, merci d'avoir rectifié.  Wink

Donc, effectivement, si le Chassepot était poli-blanc, la polissage des armes achetées pour la Défense Nationale l'ont été certainement pour uniformiser la finition des armes en service dans les rangs de l'armée française.

En effet, les chassepots n'étaient absolument pas bronzés, mais polis blanc.


Il faut bien avoir en tète que cette partie de la guerre c’est l'urgence absolue, on fait feu de tout bois. L'empereur et l'armée ont étés défaits à Sedan, l'armée mise en place par le gouvernement de défense nationale est composée essentiellement de garde nationaux et de volontaires ramassés dans l'urgence, et non de militaires. On essuie défaites sur défaites, avec des hommes en guenille que l'on équipe comme on peut avec se qui traine dans les dépôts et les arrivées d'armes de l'étranger (pour ceux qui ont la chance d'avoir un uniforme ou un fusil...), mal voir pas du tout formés, et qui passent leur temps a tenter d'aller au devant des armées prussienne. Dans ce contexte, l'uniformisation était le cadet de leurs soucis, et un quelconque retard de livraison pour un motif aussi futile que modifier la finition d'une arme est tout simplement impensable.
Autre point : ces armes étrangères, pour celles qui ont étés distribuées, l'ont étés a des troupes du type francs-tireurs et bataillons de volontaires. A des structures non militaires donc. Les quelques militaires d'actives restant avaient leurs chassepots, les garde nationaux avaient quelques chassepots, et généralement des fusils a tabatières, voir a percussion pour les gardes sédentaires, le tout de fabrication bien française.

Polissage après la guerre ? Peut être. Là où ça coince, c'est que ces armes n'ont visiblement pas servies après la guerre, on a vite fait des rééquiper l'armée avec des chassepots (les soldats qui ont réprimés la commune de Paris étaient tous équipés de chassepots). Mais du coup, quand et pourquoi ce polissage ?

Autre hypothèse : demande du gouvernement directement aux vendeurs d'avoir des armes avec une finition polis blanc.

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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 15:05

Lestat a écrit:


Autre hypothèse : demande du gouvernement directement aux vendeurs d'avoir des armes avec une finition polis blanc.


Là, c'est moi qui suis sceptique car la plupart des lots d'armes étrangères achetées venaient de stocks de surplus, voire de contrats étrangers non honorés ou annulés (ce qui explique la diversité des munitions utilisées).
En bref, des armes d'occasion et donc, pas trop la possibilité d'obtenir une finition particulière.

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Message  Lestat le Jeu 5 Mar - 15:09

Exact, surtout que, comme je l'ai souligné plus haut, les quelques témoignages que l'on a parlent de fusils dans leur graisse de stockage, rouillés, voir inaptes au tir, donc des armes non préparées.

Bref, on tourne en rond. Pour moi, l'hypothèse la plus probable, la seule possible en tout cas, est un polissage datant d'après le conflit Franco-Prussien, avant et pendant étant quasiment impossible.

La question reste donc : quand, et pourquoi ?

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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 15:13

Lestat a écrit:

La question reste donc : quand, et pourquoi ?


Florent, on est revenu à ma question de départ.  Very Happy

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Message  CLOSDELIF le Jeu 5 Mar - 15:18

Lestat a écrit:Exact, surtout que, comme je l'ai souligné plus haut, les quelques témoignages que l'on a parlent de fusils dans leur graisse de stockage, rouillés, voir inaptes au tir, donc des armes non préparées.

Bref, on tourne en rond. Pour moi, l'hypothèse la plus probable, la seule possible en tout cas, est un polissage datant d'après le conflit Franco-Prussien, avant et pendant étant quasiment impossible.

La question reste donc : quand, et pourquoi ?
Bien d'accord!
En outre, connaissant la cupidité, voire la stupidité, de certains margoulins, on peut même craindre que pour faire plus "défense nationale" ils aient débronzé des armes, surtout après la parution de premier bouquin qui laisse supposer qu'elles étaient blanches....certains collectionneurs ont pu emboîter ce pas....qui mènerait à la situation d'aujourd"hui!
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Message  Lestat le Jeu 5 Mar - 15:22

Du coup, pour être sur d'avoir une arme défense nationale authentique, ne l'achetez ni blanche ni bronzée, mais rouillée clown

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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 15:25

Dernière hypothèse : 
Une fois la guerre avec les prussiens terminée, on a stocké toutes ces armes et pour les uniformiser avec le Chassepot poli-blanc, elles ont subi le même sort dans le laps de temps précédent la mise en service du M1874 bronzé (1871-1874).

On a toujours bien aimé l'uniformité en France  Very Happy

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Message  Lestat le Jeu 5 Mar - 15:28

Un polissage pour la mise en dépôt semble en effet envisageable. ça serai bien dans l'esprit de l'armée en tout cas.
Je ne pense pas tellement pour un soucis d'uniformisation avec le chassepot en particulier, mais tout simplement plus largement car c’était la finition réglementaire de toutes les armes en dotation alors. Ces armes ont de toutes façons étés bien vites oubliées ensuite.

PS :vu les troupes qui ont touchés ces armes, je ne pense pas que beaucoup les aient rendues. Si des armes ont étés blanchis par l'armée après le conflits, ce sont surtout des armes qui n'ont pas étés distribuées.

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Message  oxi81 le Jeu 5 Mar - 15:34

Lestat a écrit:Si des armes ont étés blanchis par l'armée après le conflits, ce sont surtout des armes qui n'ont pas étés distribuées.

Armes de la Défense Nationale  671531
Et c'est sans doute pour ça, qu'on en trouve des polies-blancs et d'autres, plus rares, dans leur finition d’origine (celles qui n'ont jamais été restituées)

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