Armes de la Défense Nationale

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Message  Pâtre Jeu 05 Mar 2020, 17:42

salut

Bon, allez! Assez ergoté, & supposé! J'déballe!



Une "combine" de champ de bataille consistait à pisser dans le canon, pour un nettoyage de fortune (& d'urgence).

Même si le troupier de l'époque était équipé de gros calibre ( Wink ), il n’était pas toujours évident, surtout dans l'urgence, de "tout mettre d'dans".

...et comme l'urine est le plus souvent acide.... Wink  adieu bronzage!

& voilà!
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Message  CLOSDELIF Jeu 05 Mar 2020, 17:52

Et tu oses "déballer" en public Shocked  affraid
clown

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Message  OB.cnt Jeu 05 Mar 2020, 17:59

Pâtre
😂😂😂😂😂
C'est vrai... Mais dans des brown bess ou des Charlevilles...! Quand à nos chers Remingtons new army.. Pour arriver à pis...er la dedans au beau milieu de la mitraille.... Peut être des chinois, mais pense à nos valeureux tirailleurs sénégalais.... La c'est pas possible 😅😅
Bon humour mis à part nous sommes quelques centaines sur ce forum, des pointures jusqu'aux "tongs" comme moi et le problème reste entier... En plus on parle d'armes utilisées par des forces françaises... C'est limite vexant autant de savoir et d'expérience associés pour.... Ne pas savoir 🤔
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Message  St Etienne Jeu 05 Mar 2020, 18:39

Bonjour tout le monde,

Je vais y aller de mon grain de sel.

Je vous avais présenté mon Snider ici

Ce fusil importé par le Gouvernement de la Défense Nationale, et qui porte le cachet de la VILLE DU HAVRE, a été entièrement débronzé. Sauf dans les parties "difficiles" comme la hausse, ou les angles rentrants comme la queue de culasse. Le bronzage est également resté sous le canon.

J'en déduis que ce fusil est arrivé en France bien bronzé et qu'il a été "mis à blanc" de manière précipitée, sans s'arrêter aux détails.

J'ai eu deux Remington "Egyptiens" (J'en ai gardé un) tous deux intégralement blancs, même sous le canon et à l'intérieur du boitier de culasse. Dans ce cas, l'arme n'a très probablement jamais reçu son bronzage.

Bon.

Pour ce qui concerne la miction de "dernière urgence" sur les Chassepots, je précise ceci : il s'agissait surtout de débloquer une culasse récalcitrante et de "rincer" les résidus qui causaient le blocage. Et non d'uriner dans le canon, la baguette pouvait servir ...
D'autre part, nos troupes d'active, depuis longtemps entraînées à l'entretien de leurs armes et bien encadrées, ne se laissaient pas surprendre par le blocage d'une culasse. 
Ceci dit, en avril - mai 1871, dans les faubourgs du Bourget ou de Malakoff, le moblot de base, question encadrement ... vous m'avez compris.
Mais on lui avait pourtant donné un Chassepot qu'il ne savait bien souvent même pas démonter.
On ne transforme pas un quidam en guerrier par voie d'affiches. Au mieux on en fait un milicien à peine apte à surveiller un boulevard, au pire on en fait un zombie bon à toutes les atrocités ...

Quand à l'usage de la miction qui a été fait, postérieurement à la guerre de 1870, on raconte de sombres histoires de canons de FM et de mitrailleuses sur lesquels on était parfois obligés de procéder à un refroidissement d'urgence ... on préférait alors ce moyen qui avait l'avantage de ne pas gaspiller l'eau potable (Guerre d'Indochine)

A bientôt

salut
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Message  Baccardi Jeu 05 Mar 2020, 21:26

J'ai acquis un modèle suisse 1842/59 (modèle créé en 1842 à percussion mais à chargement par la bouche). Bref. Il semble que ces armes étaient encore en dotation lors du conflit de 1870 pendant lequel les helvètes couraient d'est en ouest en suivant l'évolution de la bataille depuis la frontière.

En apparence... il est "comme" bronzé. Mais ça ressemble plutôt à de le peinture noire. Quand je l'ai démonté, surprise, la partie du canon en contact avec le monture.... était polie blanc.

"On m'a dit" qu'à l'origine, les armes étaient polies blanc, mais que lors du conflit, on les a peintes en noir, dans la hâte (ce qui explique que seule les parties apparentes sont noires).

On sait que de nombreux officiers suisses de cette époque avaient fait leurs classes au contact de vieux... qui avaient encore accompagné Napoléon, d'où une influence française...

Je n'ai donc pas d'idée sur la question posée exactement... mais... me voilà très intéressé par le débat, pour une question a contrario...

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Message  Verchère Ven 06 Mar 2020, 04:20

C'est tout de même une question à laquelle il serait bon de s'attaquer sérieusement, pour y répondre de façon précise !

Il ne faut pas oublier que certaines armes US (Rolling Block en particulier, Navy, Egyptiens et Grecs) ont été plus ou moins "détournées" en cours de fabrication, sous prétexte d'insolvabilité des commanditaires initiaux ou pour contourner la neutralité américaine. Il se peut donc que le bronzage, non indispensable pour la France, ait été omis pour diminuer le coût ou gagner du temps.

A ce qui a été dit plus haut, j'ajouterais que durant l'hiver 1870 -71 les troupes n'ont pas combattu en permanence, et que comme dans toute guerre il y avait des jours voire des semaines d'inaction, dans l'incertitude et sans avoir grand chose à manger ni à fumer. On ne peut donc pas exclure que localement des cadres aient fait "nettoyer" les armes disparates, simplement pour occuper les hommes...
Si ça avait été fait à grande échelle, ça aurait sans doute laissé des traces administratives.

Ensuite, d'après quelques relations que j'ai pu lire, la démobilisation de 1871 ne s'est pas faite dans la pagaille qu'on a connu en 1940 ; peut-être aussi la tension provoquée par la Commune incita-t'elle à bien récupérer l'armement... La garnison de Belfort est descendue en bon ordre jusqu'à Grenoble pour y être désarmée et démobilisée ; à Paris le désarmement fut accueilli avec la réticence qu'on connaît... Alors bien sûr bon nombre d'armes furent perdues aux alentours des champs de bataille, mais elles ne furent pas globalement abandonnées en vrac comme en juin 40.

Dans la destinée de ces armes importées dans l'urgence on oublie aussi le fait que la plupart furent très vite revendues par les Domaines ; certains lots finirent à l'étranger, mais bon nombre furent sans doute commercialisés en France, avec peut-être un "reconditionnement" nécessité par un défaut d'entretien pendant quelques années. Auquel cas un polissage est plus rapide et moins coûteux qu'un re-bronzage (qui demande le même polissage préalable et qui à l'époque devait en France paraître un peu exotique).

Ce qui ferait donc pas mal d'explications possibles :
1) Armes habituellement bronzées mais acquises "blanches", par économie ou hâte,
2) Polissages occasionnels dans les corps de troupe durant la guerre,
3) Ou systématiques, selon un ordre général,
4) Débronzage lors du conditionnement pour stockage en 1871 / 72,
5) Ou au déstockage pour revente sur le marché civil,
6) Bonne excuse de collectionneurs "polisseurs fous", éventuellement reprise à leur compte et propagée par des margoulins.

Et ça serait bien de trouver enfin laquelle est la bonne, pièces à l'appui !

La piste des polisseurs fous est plausible, car ils ont même sévi dans les musées !
En particulier les armes du Château de Belfort, massacrées par le responsable des collections, avec forcément l'assentiment du conservateur (c'était il y a pas mal d'années, je n'ai connu que leurs successeurs). Ces armes forment d'ailleurs une petite collection intéressante et curieuse, peu usuelle. La raison en est que c'est un don privé, des descendants d'un Boigeol (importante famille de notables locaux) qui occupait des fonctions de responsabilité en manufacture d'armes (j'ai cherché où et quand sur divers sujets TCAR, mais pas trouvé).

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  oxi81 Ven 06 Mar 2020, 09:51

Un indice qui fait pencher pour la version du polissage lors de la remise en stockage des armes après l’armistice de 1871 :

Les prussiens ont saisi des lots d'armes françaises, dont notamment des Peabody en .43 spanish (surement d'autres aussi), et les ont ramené en Allemagne où ils ont fini par être revendus sur le marché civil.
Ces armes sont reconnaissables à un marquage particulier : un V couronné sur le tonnerre et sur le canon (appelé "Vorratszeichen"), poinçon d'épreuve civil allemand instauré en 1891.


Or, sur ces armes "prussiennes" ayant survécu jusqu'à nos jours, on constate qu'elles ont toujours leur fini d'origine américain (bronzé/jaspé)

Un exemple (photos trouvées sur Gunboards) :
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Ce qui tendrait à prouver que le polissage français serait intervenu après l'armistice et lors du stockage des armes.


Ça n'exclut pas un polissage ultérieur destiné à faire croire à une arme de la Défense Nationale, mais ça doit rester très marginal, je pense.


Dernière édition par oxi81 le Ven 06 Mar 2020, 10:10, édité 1 fois

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Message  Invité Ven 06 Mar 2020, 10:09

un autre exemple allant dans le même sens:

mon Remington NMA avait encore une bonne partie de son bronzage .il était fleur de rouille et sortait d'un grenier (pas un import récent).  on peut donc penser qu'il est arrivé bronzé , utilisé bronzé puis "perdu" avant l’étape polissage .
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Message  moblot70 Ven 06 Mar 2020, 10:31

Bonjour.

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J'ai eu 3 Peabody .43 Spanish.
Les deux premiers étaient blanc avec des restes de bronzage sous le canon et pas de V couronnés.
Le dernier est a 98% neuf,avec son bronzage et jaspage et le V couronné.
Ci-joint la traduction d'un article US trouvé avec google.

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Message  EKAERGOS Ven 06 Mar 2020, 10:54

Si ça peut aider.....
Le "Vorratszeichen" ;V couronné; est bien issu de la Loi allemande du 19/05/1891 qui est entrée en vigueur a/c du 1/04/1893 ; il ne concerne que les armes en stock chez les revendeurs au 1/04/1893.
salut
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Message  eric38 Ven 06 Mar 2020, 17:31

salut salut salut

Bonsoir,
  est ce qu'une personne a le livre ? :

                                      LES ARMES A FEU DEFENSE NATIONALE ET LEURS BAÏONNETTES 1870 -1871

           Il en parle peut être  Question

J'ai un livre sur la vie(combat)des soldats de la guerre de 1870 , est a aucun moment il est question du bronzage des armes(dommage).

                                                                                           salut salut salut
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Message  WICHITA Ven 06 Mar 2020, 17:42

En l'occurrence ce serai plutôt du "débronzage"..........

J'adore ce post !

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Message  eric38 Ven 06 Mar 2020, 17:56

WICHITA a écrit:En l'occurrence ce serai plutôt du "débronzage"..........

J'adore ce post !
 

    Wink j' voulez dire débronzage Wink
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Message  WICHITA Ven 06 Mar 2020, 18:27

dans une de mes dernières lectures : il est raconté que la livraison des armes dans les camps fût catastrophique ! :
ce furent en premier les armes à percussion voire silex; les armes avait été très mal stockées, en quelques jours => rouille
de surcroît beaucoup étaient inactives, problème d'armement du chien, etc... Il manquait même des pièces !
=>hypothèse (déjà émise) : polir à blanc pour effacer ces maudites traces de rouille comme c'était la coutume; les civils ou démobilisés copiant les militaires (?) les militaires gardant le restant continuèrent leurs traditions.

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Message  ASA Ven 06 Mar 2020, 19:40

eric38 a écrit:

                                      LES ARMES A FEU DEFENSE NATIONALE ET LEURS BAÏONNETTES 1870 -1871

           Il en parle peut être  Question

Page 101, en parlant des RB, l'auteur dit ; " le modèle Espagnol est généralement bronzé (pas toujours), l'Egyptien poli blanc (pas toujours) " Very Happy 

salut
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Message  eric38 Sam 07 Mar 2020, 10:41

ASA a écrit:
eric38 a écrit:

                                      LES ARMES A FEU DEFENSE NATIONALE ET LEURS BAÏONNETTES 1870 -1871

           Il en parle peut être  Question

Page 101, en parlant des RB, l'auteur dit ; " le modèle Espagnol est généralement bronzé (pas toujours), l'Egyptien poli blanc (pas toujours) " Very Happy 

salut

salut salut salut

Bonjours,
   Je suis déçu ,l'auteur ne s'est posé pas la question ?
 pourquoi ?
plus simple d'en parler et signaler "pas toujours" Suspect
Quoique personne n'en a jamais vraiment parlé ou posé la question(dans le passer).

Et dire que je veux acheter le livre(ai je raison ?).

Bon, retours a la case depart  Armes de la Défense Nationale  - Page 2 942193


                                             Armes de la Défense Nationale  - Page 2 72113 Armes de la Défense Nationale  - Page 2 72113 Armes de la Défense Nationale  - Page 2 72113
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Message  oxi81 Sam 07 Mar 2020, 10:58

Il vaut mieux privilégier les lectures anglo-saxonnes que françaises.
De ce coté là, on est un "light"

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Message  WICHITA Sam 07 Mar 2020, 11:10

oui mais là on est dans un sujet purement français (et teuton certes aussi)
il  y a deux ouvrages qui parle du sujet + un HS de la gazette
c'est limité mais ça existe

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Message  oxi81 Sam 07 Mar 2020, 11:22

En tous cas, c'est le forum US Gunboards que j'ai trouvé trace de ces Peabody français, saisis par les prussiens, non polis à blanc et avec leur marquage particulier.
Pas sur un forum français  No

Même pour nos armes bien de chez nous, y'a pas à ch..., ils sont plus pointus que nous.  Very Happy

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Message  WICHITA Sam 07 Mar 2020, 11:29

à un moment donné, on a du leur en parler...
c'est pour ça, qu'ils savent !


Je trouve les excuses que je peux...

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Message  oxi81 Sam 07 Mar 2020, 11:35

WICHITA a écrit:à un moment donné, on a du leur en parler...
c'est pour ça, qu'ils savent !


Je trouve les excuses que je peux...


lol1

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